Les Salons de la Cour

Hors-jeu => Un peu de culture => Discussion démarrée par: Léo le 01Mai, 2018, 01:08:27



Titre: Alésia
Posté par: Léo le 01Mai, 2018, 01:08:27
Hey, les celtomanes habituels, vous avez vu ça ? (https://blog.terresdhistoire.fr/defaite-de-vercingetorix-a-alesia-lenigme-enfin-resolue) :o


Titre: Re : Alésia
Posté par: Usher le 01Mai, 2018, 01:27:00
Hypothèse intéressante, mais j'aimerais quand même savoir d'où Alain Deyber tire que la dernière attaque de l'armée de secours a eu lieu le 26 septembre -52. Les indications chronologiques de César sont plus que vagues… La campagne de -52 fut certes longue, mais elle avait commencé très tôt au printemps, en pleine neige. Il faut être sacrément doué pour conclure que le siège d'Alésia s'achève le 26 septembre…


Titre: Re : Alésia
Posté par: Mortlock le 01Mai, 2018, 18:23:56
J'avais vu ça moi aussi. Tout comme Usher, je me demande comment a été établi cette date du 26 septembre pour la fin du siège d'Alésia. Vraiment. Je reste dubitatif mais je ne demande qu'à être convaincu.  :thumbsup:


Titre: Re : Alésia
Posté par: cccp le 01Mai, 2018, 18:39:19
Je pense que le problème est mal posé ;)

On peut connaître la date de l'éclipse lunaire avec précision (bon savoir si le ciel était dégagé à ce moment là, c'est une autre question).


Titre: Re : Alésia
Posté par: Mortlock le 01Mai, 2018, 19:30:33
Je ne doute pas qu'il ait eu une éclipse le 26 septembre -52, si les astronomes le disent. Par contre que cela coïncide avec la fin du siège d'Alésia c'est une autre histoire. La date du 26 septembre est une estimation (qui commence à dater d'ailleurs), mais il n'y a rien de certain. Après... Pourquoi pas hein ^^


Titre: Re : Alésia
Posté par: Morgalel le 09Mai, 2018, 20:04:26
Il semble qu'une des bases de cette estimation au 26 septembre ait justement été le fait que ça tombait une nuit de pleine lune.


Titre: Re : Alésia
Posté par: Mortlock le 09Mai, 2018, 21:40:47
Il semble qu'une des bases de cette estimation au 26 septembre ait justement été le fait que ça tombait une nuit de pleine lune.

Tout à fait. Parce que César dit qu'il a lancé sa cavalerie de nuit et qu'on en a déduit qu'il devait y avoir une pleine lune. Comme le disait Gothlied on n'a pas la météo de septembre -52, et il y a eu une pleine lune 29 jours avant et une 29 jours plus tard. Ceci dit l'idée est séduisante :)


Titre: Re : Alésia
Posté par: Usher le 09Mai, 2018, 21:48:43
Toujours pas convaincu. Dans le texte de César, il n'existe ni date, ni mention à la lune. Soit dit en passant, il n'y a pas non plus d'action nocturne de la cavalerie romaine.

L'avant-veille de la bataille finale, les Gaulois de l'armée de secours tentent une attaque de nuit contre les fortifications romaines. César précise qu'en escaladant les défenses, les troupes de l'armée de secours poussent une clameur pour avertir les assiégés de leur attaque, ce qui prouve d'une part que l'assaut n'était pas concerté, et d'autre part que malgré leur position en hauteur, les guerriers d'Alésia n'avaient pu voir les renforts approcher. (Pendant les batailles diurnes, César précise que tous les combats sont bien visibles depuis les hauteurs d'Alésia comme des différents camps romains, qui sont bâtis sur des hauteurs.) Mieux encore, pendant ces combats nocturnes, César précise : "L'obscurité empêche qu'on voie devant soi, et les pertes sont lourdes des deux côtés." Il ajoute aussi que les Gaulois rompent le combat "à l'approche du jour, craignant d'être tournés par leur flanc droit si on faisait une sortie du camp qui dominait la plaine", ce qui confirme que César n'a pas donné sa cavalerie pendant ce combat nocturne.
Bref, à mes yeux, cette attaque surprise ne cadre pas du tout avec une nuit de pleine lune…

La veille de la bataille finale, nouveau mouvement nocturne de la cavalerie arverne de Vercassivellaunos, qui sort du camp de l'armée de secours "à la première veille" et termine le déplacement de ses escadrons "au lever du jour", pour les placer "derrière une montagne", hors de vue des positions romaines, qu'il attaquera à midi. Là encore, j'ai du mal à associer un déplacement tactique pour ménager un effet de surprise et une nuit de pleine lune…


Titre: Re : Alésia
Posté par: Ohtar Celebrin le 09Mai, 2018, 22:01:31
Ça fait tout de même maigre pour baser tout son argumentaire...
Même si l'attaque une nuit de  pleine lune était attestée, ça laisserait une dizaine de dates possibles... un quart en moins si on retire les pleines lunes hivernales... or il a aussi bien pu attaqué une nuit de lune gibeuse si ça lui chantait.
Ça laisse un gros paquet de dates tout aussi valable que le 26 septembre.

Tout séduisant que cela puisse être, appuyer sa théorie sur un élément aussi peu fiable refroidi quelque peu la confiance que l'on peut accorder au travail du bonhome...

EDIT
Doublé par Usher, c'est de plus en plus fumeux.
re edit... 10 pas 50... fatigue... ::)


Titre: Re : Alésia
Posté par: Mortlock le 09Mai, 2018, 22:11:07
En fait cette histoire de cavalerie lancée dans la nuit c'est après le siège lui-même Livre VII chapitre 88 de la Guerre des Gaules : "La cavalerie lancée à sa poursuite, atteint l'arrière garde peu de temps  après minuit [...]

Enfin bref oui c'est une belle théorie, romanesque tout ça tout ça... ^^


Titre: Re : Alésia
Posté par: Usher le 10Mai, 2018, 00:40:20
A priori, la cavalerie intervient pendant la journée de la défaite finale : elle participe au massacre pendant lequel Sédullus est tué et Vercasivellaunos capturé. Ce n'est que dans un deuxième temps, après avoir joué un rôle décisif pendant la bataille sur le site du siège, qu'elle se lance à la poursuite de l'armée de secours en déroute, qu'elle rattrape peu après minuit. La poursuite a-t-elle été décidée par le proconsul ou s'agit-il d'une initiative spontanée de la cavalerie ? César ne le précise pas. (Dans l'Antiquité, les fonctions principales de la cavalerie sont les flancs-gardes et la poursuite de l'ennemi vaincu. On peut très bien imaginer que les cavaliers continuent à presser les fuyards à la nuit tombante, emportés par l'entraînement ou la furie. A Gergovie, la défaite romaine serait ainsi due à la désobéissance des soldats romains et à une intervention malheureuse de la cavalerie alliée…) La poursuite jusqu'à minuit implique effectivement une nuit plutôt claire (d'autant que César évoque le harassement de ses soldats), mais de là à dire que c'était la pleine lune…

Bref, cette datation demeure des plus hasardeuses à mes yeux.


Titre: Re : Alésia
Posté par: estrella le 10Mai, 2018, 02:10:54
Je ne suis pas un spécialiste de la bataille du siège d'Alésia, mais d'après wikipédia, le fait de dater la bataille au 26 septembre -52 n'est pas nouveau :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_d%27Al%C3%A9sia#La_bataille_d%C3%A9cisive_et_la_reddition



Titre: Re : Alésia
Posté par: Usher le 10Mai, 2018, 10:03:56
Merci pour le lien, Estrella. Intéressant de voir que la datation du 26 septembre -52 a été posée par Jérôme Carcopino. (C'est donc une hypothèse qui remonte à 1936, si elle vient de son livre consacré à César.) Il faudrait aller voir le détail de son argumentation. Si elle ne tient qu'à la poursuite lancée par la cavalerie romaine, je n'en reste pas moins incrédule.

Voici un argument analogique pour étayer mon incrédulité.
En 1515, la bataille de Marignan dura trente heures, du 13 au 14 septembre. D'après la lettre envoyée par François Ier à sa mère Louise de Savoie, les combats se prolongèrent trois heures après le coucher du soleil du 13 septembre, tant que la lune permit d'y voir clair, et s'interrompirent quand la lune se coucha. L'obscurité était alors si profonde que le roi prétend que les lignes belligérantes n'étaient séparées que par un fossé. La bataille reprit à l'aurore.

Quant on consulte une éphéméride historique, on se rend compte que dans la nuit du 13 au 14 septembre 1515, la lune n'en était qu'à son premier quartier, ce que confirme d'ailleurs indirectement François Ier en précisant que les combats s'interrompent vers minuit, au moment où se couche le satellite. Nous sommes donc loin d'une pleine lune, et pourtant la bataille s'est poursuivie à la lumière de l'astre, y compris avec une importante cavalerie puisque François Ier est alors au cœur de la mêlée avec sa gendarmerie.

Voilà un exemple qui m'amène à penser que la poursuite de l'armée gauloise en fuite par la cavalerie romaine dans la nuit ne suffit pas à déduire qu'il s'agissait d'une pleine lune. Donc, le 26 septembre - 52 et son éclipse…

[Edit] Certes, César note que la cavalerie romaine rattrape l'armée en fuite peu après minuit, mais il reste très vague sur la durée de l'engagement qui suit. Si le combat a duré, cela penche plutôt pour une lune gibbeuse ou une pleine lune, qui reste visible longtemps après minuit. Si l'engagement a été bref, impossible d'en tirer des conclusions. Or César reste ambigu, notant que beaucoup de Gaulois furent pris ou tués, mais que les autres se dispersèrent dans leurs cités.


Titre: Re : Alésia
Posté par: Mortlock le 10Mai, 2018, 11:53:05
Je ne veux pas dire autre chose que toi, Usher.  ;) Le texte de César est concis mais une chose est sûre c'est que cette charge / poursuite de la cavalerie de nuit arrive à un moment où le sort de la bataille est déjà réglé. Donc quoi qu'il en soit cette histoire d'éclipse qui expliquerait de façon "définitive" la défaite est branlante d'entrée selon moi. Sans aller chercher plus loin.

Concernant la date elle-même. Sait-on si le triomphe  de César du 26 septembre -46 où il a fait figurer Vercingétorix avant de le faire zigouiller avait aussi un aspect anniversaire ? Cela pourrait aussi expliquer pourquoi Carcopino s'est braqué sur cette date.  ???


Titre: Re : Alésia
Posté par: estrella le 10Mai, 2018, 12:02:15
J'ai vérifié mon agenda : en -52 je n'étais pas Alésia et après une recherche beaucoup plus poussée personne de mon entourage non plus.

Je ne suis pas non plus un spécialiste des attaques de cavaleries nocturnes.

J'ai une manière de raisonner, forgée - ou déformée, c'est selon- par ma pratique professionnelle : Raconter une "histoire" en la rendant la plus plausible possible en reliant entre eux des éléments épars qui forment un tout crédible.

Il y a aussi son corolaire très rigolo: Parfois on ne réfléchit pas a posteriori mais a priori : "On va faire ça pour qu'ensuite derrière on puisse justifier que".

Bref tout cela pour dire, avec cette grille de lecture en tête, qu'entre :

1) Billy Joe qui arrive en disant: Hey vous savez quoi ? la dernière bataille d'Alésia ça a du se dérouler un soir de pleine lune vu qu'il y a eu une charge nocturne de cavalerie et justement le 26 septembre il y avait une pleine lune et il se trouve que coup de bol le 26 septembre il y a eu une éclipse de lune

et :

2) Billy Joe qui arrive en disant: Hey vous savez quoi ? depuis 78 ans des (les)  historiens situent la dernière bataille d'Alésia le 26 septembre au soir.  Or, je viens de démontrer scientifiquement que dans la nuit du 26 au 27 septembre il y  a eu une éclipse de lune.

Franchement le deuxième "dossier" a plus de gueule que le premier.


Titre: Re : Alésia
Posté par: Usher le 10Mai, 2018, 12:12:45
Tu soulèves une question intéressante, Mortlock. (Un de ces quatre, il faudra que je lise le César de Carcopino.) Ceci dit, en - 46, César a célébré dans la foulée quatre triomphes (campagnes des Gaules, du Pont, d'Egypte et de Numidie) au cours des mois d'août et de septembre. Il faudrait vérifier si ces quatre triomphes correspondent à des dates anniversaires…

Je te donne tout à fait raison dans le caractère plus convaincant du deuxième dossier, Estrella. Mais convaincre n'est pas démontrer…


Titre: Re : Re : Alésia
Posté par: estrella le 10Mai, 2018, 19:37:19

Je ne veux pas dire autre chose que toi, Usher.  ;) Le texte de César est concis mais une chose est sûre c'est que cette charge / poursuite de la cavalerie de nuit arrive à un moment où le sort de la bataille est déjà réglé. Donc quoi qu'il en soit cette histoire d'éclipse qui expliquerait de façon "définitive" la défaite est branlante d'entrée selon moi. Sans aller chercher plus loin.[/quote]

Si on regarde mieux l'article, en réalité l'éclipse aurait eu lieu la veille, dans la nuit du 25 au 26.

Concernant la date elle-même. Sait-on si le triomphe  de César du 26 septembre -46 où il a fait figurer Vercingétorix avant de le faire zigouiller avait aussi un aspect anniversaire ? Cela pourrait aussi expliquer pourquoi Carcopino s'est braqué sur cette date.  ???

Le terme "braqué" que tu utilises  me surprend et donne l'impression que tu aurais un a priori contre cette date.


Titre: Re : Alésia
Posté par: Mortlock le 10Mai, 2018, 21:12:29
Le terme "braqué" que tu utilises  me surprend et donne l'impression que tu aurais un a priori contre cette date.

Le terme est peut-être inadapté en effet. Je n'ai pas d'avis sur cette date. Même si je ne comprends pas vraiment comment elle a été définie, elle ne semble pas vraiment remise en cause par les spécialistes. Donc va pour le 26 /27 septembre 52.  :)


Titre: Re : Alésia
Posté par: Xaramis le 10Mai, 2018, 22:33:30
Comme beaucoup d'hypothèses en sciences, elle sera considéré comme valide jusqu'à ce qu'une autre hypothèse, sur laquelle un corpus de déductions s'appuiera sans déboucher sur des inductions "absurdes" (au sens logique du terme), la remplace éventuellement, ou s'y ajoute comme hypothèse alternative (et crédible).

Comme signalé plus haut, dans le cas de cette date (dont je ne suis absolument pas spécialiste), le consensus autour de l'hypothèse retenue jusqu'à présent ne me semble pas avoir la solidité d'une démonstration. C'est plutôt du style "pour l'instant, cette hypothèse et plausible au regard d'un faisceau d'indices, et rien n'est venu la contredire".

Mais, jusqu'à la "découverte" de l'Australie, on pensait, en Europe, que "le Groenland était la plus grande île du monde".


Titre: Re : Re : Alésia
Posté par: Morgalel le 11Mai, 2018, 11:34:59
Concernant la date elle-même. Sait-on si le triomphe  de César du 26 septembre -46 où il a fait figurer Vercingétorix avant de le faire zigouiller avait aussi un aspect anniversaire ? Cela pourrait aussi expliquer pourquoi Carcopino s'est braqué sur cette date.  ???
Il faut aussi vérifier que les 2 "26 septembre" correspondent bien au même calendrier : si j'ai bien compris il y a un décalage entre le calendrier grégorien et le calendrier julien qui fait qu'au moins un des 2 tomberait en réalité en juillet.


Titre: Re : Alésia
Posté par: cccp le 11Mai, 2018, 11:49:58
euh non, pas de problème possible puisque en 52 avant JC, ni le calendrier julien, ni le calendrier grégorien existe.
Ce n'est pas une date d'époque, mais c'est une date moderne.

Ensuite plusieurs petites précisions astronomiques (oui je suis en mode captain obvious) :
 - si la pleine lune n'est qu'une nuit par mois/lunaison, les quelques jours autour de celle-ci n'influence pas énormément la luminosité
 - les éclipses de lune ne sont possibles que lors de la pleine lune.





Titre: Re : Alésia
Posté par: Morgalel le 11Mai, 2018, 11:58:16
Oui "calendrier julien" était probablement impropre (au moins pour -52), c'est sans doute plutôt le calendrier romain républicain. Mais en tous cas pour le triomphe de -46, je trouve comme date :

Citation
24-25 juillet : (25-26 septembre du calendrier romain)

https://fr.wikipedia.org/wiki/46_av._J.-C. (https://fr.wikipedia.org/wiki/46_av._J.-C.)