Les Salons de la Cour

Hors-jeu => La Taverne de la Cour => Discussion démarrée par: Usher le 21Juin, 2015, 16:17:34



Titre: Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 21Juin, 2015, 16:17:34
Il manquait un fil pour toutes les mésaventures qui n'entrent ni dans "Je suis content car…", ni dans "Je ne suis pas content car…", ni dans "Le sourire du jour".
En l'occurrence, il s'agit plutôt des expériences qui nous laissent en état de sidération, sans savoir s'il faut en pleurer ou en rire.
Allez, j'ouvre le ban.

En tant qu'auteur, je reçois un flux assez régulier de messages, généralement flatteurs, régulièrement piégés puisque enrobant des sollicitations plus ou moins explicites. Mais dans le lot, il y a parfois des trucs farfelus. Vraiment farfelus.
Le dernier en date vient d'un monsieur d'un certain âge, qui me raconte que son fils est un de mes lecteurs assidus, mais qu'il vient de planter huit unités d'enseignement en Licence 3. (Ce qui, en soi, dénote un certain talent…) Comme le fiston a le moral à zéro, le paternel me laisse l'e-mail de son rejeton pour que je le console.  :o
Tolkien disait lui-même que le conte de fée était une littérature de la consolation… Il ne croyait pas si bien dire !  :0020:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 21Juin, 2015, 17:19:48
Comme le fiston a le moral à zéro, le paternel me laisse l'e-mail de son rejeton pour que je le console.  :o
Il n'a pas osé te demander de passer le rattrapage de ces épreuves à la place du fiston ? Même pas drôle. ;D


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Le Pixx le 21Juin, 2015, 17:28:25
tiens...

excellente initiative

"Sur le cul" mais  tout aussi "je suis content"

ma fille m'a souhaité une bonne fête des pères à travers une lettre, qui se termine ainsi:

"Je suis fière de venir de tes couilles"

Putain

Le premier qui touche à ma fille, je lui arrache la colonne vertébrale, avec les dents, et sans anesthésie...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Dame du Lac le 21Juin, 2015, 19:25:57
Une histoire qui date vraiment, mais qui m'avait laissé sur le fondement à l'époque.

C'était à la sortie de Légendes de la Table Ronde, j'étais allée à Provins lors d'une convention de JdR pour animer des tables de démonstration et faire des dédicaces...
Un gars m'a demandé de lui dédicacer... sa série de photocopies du jeu !  :o
J'étais tellement sidérée que je me suis content d'un "non" sans lui passer le savon qu'il méritait...
Les cons, ça ose tout, c'est à ça qu'on les reconnaît... :boulet:


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 21Juin, 2015, 20:00:42
C'était à la sortie de Légendes de la Table Ronde, j'étais allée à Provins lors d'une convention de JdR pour animer des tables de démonstration et faire des dédicaces...
Un gars m'a demandé de lui dédicacer... sa série de photocopies du jeu !  :o
J'étais tellement sidérée que je me suis content d'un "non" sans lui passer le savon qu'il méritait...

Bah, ça n'a pas dû le formaliser. Il n'avait plus qu'à photocopier un exemplaire du jeu dédicacé.  ;D


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: tristesire le 22Juin, 2015, 17:16:17
Ah ouais, c'est quand même fort le coup de la photocop...  :(


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Acritarche le 22Juin, 2015, 22:10:07
Une histoire qui date vraiment, mais qui m'avait laissé sur le fondement à l'époque.

C'était à la sortie de Légendes de la Table Ronde, j'étais allée à Provins lors d'une convention de JdR pour animer des tables de démonstration et faire des dédicaces...
Un gars m'a demandé de lui dédicacer... sa série de photocopies du jeu !  :o
J'étais tellement sidérée que je me suis content d'un "non" sans lui passer le savon qu'il méritait...
Les cons, ça ose tout, c'est à ça qu'on les reconnaît... :boulet:
En même temps, je ne suis pas sûr qu'à l'époque il ait eu toutes les informations en main pour comprendre son geste (statut des photocopies, pas d'isbn selon le Grog, pas de mention explicite des auteurs en couverture).

Attention, je ne cherche pas à l'excuser, soyons clair.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 22Juin, 2015, 22:25:32
ah ben non... un livre on a toujours sur qu'il fallait l'acheter.... (bon ok je copiais des K7 audios...)


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Acritarche le 23Juin, 2015, 14:52:30
ah ben non... un livre on a toujours sur qu'il fallait l'acheter.... (bon ok je copiais des K7 audios...)
C'est bien ce que je disais! ;)


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Tristan le 23Juin, 2015, 17:02:51
ah ben non... un livre on a toujours sur qu'il fallait l'acheter.... (bon ok je copiais des K7 audios...)

A l'époque, il y avait des "non au photocopillage !" catégoriques en 2e ou 3e de couverture de pas mal de bouquins.

On peut plaider l'idiotie, mais pas l'ignorance  ;D


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 24Juin, 2015, 18:50:58
ah ben non... un livre on a toujours sur qu'il fallait l'acheter.... (bon ok je copiais des K7 audios...)
C'est bien ce que je disais! ;)

Je le faisais mais en conscience. Je savais très bien que c'était interdit et  il ne serait pas venu à l'idée de demander à un groupe de me dédicacer ma K7.

D'ailleurs à la réflexion, je pense que je copiais surtout des CD que j'avais acheté pour  des utilisations "nomades" (walkman, lecteur radio cassette ...)

J'en profite pour vous raconter une anecdote l'an dernier je vais voir les "gardiens de la galaxie" au cinéma. Le héros se trimballe avec un walkman souvenir de son enfance sur terre. Et la d'un coup ma fille... 5 ans... : "papa ? c'est quoi ça ?" "Ca ma chérie ? c'est le truc hyper novateur de mon enfance pour écouter de la musique tout en marchant".


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cavaillon le 25Juin, 2015, 20:07:35
Ca matin sur France-Info, ils interrogeaient le P.D.G . d'une société de taxis : "Le chauffeur de taxi, c'est un Monsieur présentable, qui vous accueille en souriant, qui porte veste et cravate, qui doit toujours avoir une bouteille d'eau au cas où le client aurait soif, qui doit demander au client quel type de musique il souhaite écouter durant le trajet..."

 :o

Ca fait longtemps que ce  gars-là n'a pas pris un taxi !




Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Dame du Lac le 25Juin, 2015, 21:14:13
Oui, je l'ai entendu aussi, et j'ai failli m'étrangler en l'entendant...  ;D


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 25Juin, 2015, 22:13:57
Même mes chauffeurs locaux, très sympathiques au demeurant, sont en jean, choisissent leur station de radio et n'ont pas de bouteille. Mais je monte systématiquement à l'avant et l'on papote agréablement. Je ne les échangerais pas pour des Hubert ou autres.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Tristan le 26Juin, 2015, 08:28:37
J'ai eu mon quota d'expériences médiocres en taxi, mais il y en a une qui les rachète toutes.

Un hiver, vers 2 heures du matin, pour un trajet de banlieue à banlieue, le taxi est la seule option.

J'en trouve un, qui avait la cinquantaine et l'habituelle tête inquiétante des gens qui travaillent trop et de nuit.

Au lieu de la radio, il écoutait un audiolivre des Liaisons dangereuses.

Rouler sous la neige et à travers une succession de rues moches et de sites industriels trop éclairés, tout en écoutant Mme de Merteuil et M. de Valmont ourdir leurs prochaines noirceurs...

Seule fois de ma vie où j'ai regretté que la course ne dure pas plus longtemps.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: tristesire le 26Juin, 2015, 08:52:01
Vache, j'imagine !  :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 26Juin, 2015, 19:08:41
Splendide. En fait, voilà un beau personnage !

Tiens, puisqu'on parle de libertins, voici une anecdote qui m'a sidéré, mais pas dans le bon sens…
En ce moment, je fais passer les oraux du bac de français. J'interroge en section S. (Théoriquement, l'élite…) Mon premier candidat était un élève avec un nom bien français, venant d'un établissement catholique : ça a son importance.
Je lui donne à commenter un extrait de Dom Juan qu'il a étudié au cours de l'année. Pendant son commentaire, il me parle de Done Elvire, que Dom Juan a enlevée à un "couvet". Je crois à un lapsus, mais il me reparle à deux reprises du "couvet" de Done Elvire… Pendant l'entretien, je lui demande ce qu'est un couvet. Il ne sait pas trop. Je lui demande si, par hasard, il ne s'agit pas d'un autre mot : il opine sans conviction, pour faire plaisir au méchant examinateur. Je lui suggère le mot "couvent". Même approbation incertaine.
Je lui demande ce qu'est un couvent.
Il l'ignore…
Et quand j'insiste, il finit par me dire : "C'est un endroit où des femmes sont à la disposition des hommes."

Première S, le lascar.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Léo le 26Juin, 2015, 19:32:32
J'hésite entre le rire et la consternation...

Citation
Et quand j'insiste, il finit par me dire : "C'est un endroit où des femmes sont à la disposition des hommes."

Il n'était peut-être pas au courant, mais c'est assez vrai. Au XVIIe et XVIIIe siècles certains couvents étaient réputés servir de lupanars, notamment au clergé :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 26Juin, 2015, 21:15:48
Plusieurs romans dix-huitiémistes assez lestes (comme ceux sur le "portier des Chartreux"), mais aussi des mémoires de gens de ce temps (comme l'Histoire de ma vie de Casanova) mettent en scène des religieuses.
Mais cet élève avait-il même seulement connaissance de ces textes-là ? Ou bien était-ce juste une abyssale inculture lexicale ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 26Juin, 2015, 21:45:18
On est clairement du côté de la bise l'abysse...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Marcello le 26Juin, 2015, 22:12:33
Tssss tssss, il pourrait au moins connaître ses classiques, comme cet excellent film (si, si)
https://www.youtube.com/watch?v=aeHA9KEHjs8


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cavaillon le 29Juin, 2015, 23:35:17
Les mardi et mercredi derniers, un collègue (originaire du Nord)  était en déplacement professionnel à Poitiers. Au retour : "Pfffff ! Il fait chaud dans le sud ! Il faisait soleil, et beau, c'est sûr, mais j'ai été en sueur pendant deux jours !  Il  faisait bien 25°".

Là, j'ai éclaté de rire...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 30Juin, 2015, 21:42:07
Je suis originaire du Nord et je peux te dire qu'à partir de 25°, je commence à guetter les nuages. A 30°, je suis aussi vive que mon chat à l'heure de sa sieste. Et pourtant, cela va faire 20 ans que je vis dans l'Est.  :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cavaillon le 27Juillet, 2015, 22:44:47
Dans le paquet publicitaire bi-mensuel, ma femme a trouvé "vos lectures de l'été". Six livres :
- Je te pardonne papa, un père violent et incestueux, une enfance brisée
- Derrière la Grille, quand la vie gagne malgré tout
- Personne n'est venu, mon enfance dans l'orphelinat de l'horreur
- Petite Fleur de Mandchourie (je le cite pour être exhaustif)
- Acquittée, je l'ai tué pour ne pas mourir
- Condamné à me tuer, pendant 6 ans, ils m'ont harcelé à l'école, le 8 février 2011, j'ai décidé d'en finir.

 :o

L'été sera heureux ou ne sera pas !


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: tristesire le 28Juillet, 2015, 08:37:54
De quoi encourager les gens à lire !  :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Tristan le 28Juillet, 2015, 09:10:48

Il n'y avait pas un petit mot avec, du type "ce paquet est le dernier que je ferai, je rentre chez moi me faire sauter le caisson" ?

T.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 28Juillet, 2015, 14:55:44
Et le pire, c'est que beaucoup de femmes dévorent ces lectures...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 25Août, 2015, 11:57:54
Obligé d'expliquer à un n+2, ce que le service dans lequel je bosse et son supérieur hiérarchique direct avons convenu la semaine dernière... Les deux zozos sont à trois bureaux de distance et il n'était même pas au courant ("ah bon vous avez eu une réunion ?" ! Vive la communication dans ma boite... Je suis sur le fondement.  :o


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 25Août, 2015, 13:26:57
Ça ne sent pas la mise au placard, ça ? Stratégie assez fréquente de harcèlement moral... Ou alors, c'est que ta boîte communique comme un lycée...  :mrgreen:


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 25Août, 2015, 14:10:22
Ça ne sent pas la mise au placard, ça ? Stratégie assez fréquente de harcèlement moral... Ou alors, c'est que ta boîte communiqué comme un lycée...  :mrgreen:

La 2e solution mon général ! La communication est comment dirais-je ? Défaillante ? Inefficace ? A ch*** serait le mot le plus juste... ::)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 28Août, 2015, 11:04:53
Discussion avec mes collègues musulmanes provoquée car une collègue polonaise m'a gentiment rapportée de la vodka de chez elle. Elles m'expliquent que l'alcool c'est "harram" et quand je leur rétorque que les sourates sont contradictoires elles nient en bloc. Je leur ressort une citation expliquant que dans les jardins du paradis l'un des fleuves à le gout de vin ? Elle me dit "c'est pas dans le Coran" ! Je lui sort la sourate...
Puis elle me dit "c'est mauvais pour la santé l'alcool" je lui rétorque qu'un verre de vin rouge par jour c'est bon pour la santé. Puis je lui fais remarquer que la graisse, le sucre et les aliments trop salés sont tout aussi mauvais (l'une était en train de manger des smarties ou assimilés).

Je ne critique pas l'Islam, je suis juste toujours effaré u manque de recul de certains musulmans qui n'ont jamais lu le Coran en entier (ou du moins en bonne partie) et qui se contente de répéter ce qu'on leur a toujours appris, sans chercher à se faire leur propre opinion. C'est assez typique des collègues musulmans que j'ai eu à de rares exceptions (mais on pourrait aussi faire la même réflexion pour certains chrétiens bas du front...). On peut plaisanter sur tous les sujets mais dés qu'on aborde la religion c'est du mortellement sérieux.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 28Août, 2015, 11:54:08
(l'une était en train de manger des smarties ou assimilés).

As-tu pensé à lui faire décortiquer la composition de ses smarties ou assimilés ?
Dés qu'il y a de la gélatine, c'est du porc sauf mention contraire... et je doute que ce soit le seul additif à surveiller.
Je ne serais pas surprit que certains  arômes artificiels contiennent des fonctions alcoolique. >:D

Bon, comme tu dis, les musulmans ne sont pas les seuls à entretenir certaines contradictions, le tout est d'avoir un peu de recule.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 28Août, 2015, 12:04:35
Oh pour la composition elles font trèèèèèèèèèès attention, au cas où il y aurait le moindre microgramme de porc et que ça les précipite dans les flammes de l'enfer... (je caricature à peine c'est ça le pire...  ::))


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 04Septembre, 2015, 11:22:40
Modération : ON

Bouturé à la demande de Tristan.

On va essayer de garder ce fil pour des choses amusantes et légères.
En cas de doute, ouvrez directement un fil.

Modération : OFF


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 04Septembre, 2015, 12:59:11
L'inculture religieuse des musulmans, c'est "amusant et léger" ??  :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 04Septembre, 2015, 13:22:43
Justement, la question de la déculturation et du manque de recul de certains croyants, c'est un sujet qui a été bouturé, lui aussi.  :P

Non mais.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 04Septembre, 2015, 20:03:49
(où ça, STP ?)


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 08Septembre, 2015, 08:35:02
(où ça, STP ?)

C'est là : http://couroberon.com/Salon/index.php?topic=4411.0 (http://couroberon.com/Salon/index.php?topic=4411.0)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 09Septembre, 2015, 09:44:02
Je suis sur le fondement pour le ton de l'annonce sur le plan vigipirate qui est diffusé en ce moment sur le RER B.
Hier je prends mon RER et tout d'un coup : "mesdames, messieurs votre attention s'il vous plait"
*ton dramatique et pressé*

La Cuchu se dit : "Houla ! Il y a eu un accident ? Un incendie ? Un attentat terroriste ?"
Le speaker continue : "soyons attentifs ensemble... blablabla"

Cuchu :  :o ::)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 12Septembre, 2015, 14:33:56
Sur le fondement car la caf nous a renvoyer mon dossier pour mon congé parental...
Quand je dis renvoyer mon dossier ça veut dire qu'ils n'ont pas pris en compte celui que j'avais préalablement rempli et qu'ils m'en renvoie un vierge à compléter et à renvoyer à nouveau.

Motif ?

"Vous nous avez envoyé votre dossier trop tôt."

Trop tôt ! :o


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Caracalla le 22Septembre, 2015, 21:51:15
Nous avons discuté plus d'une fois ici du droit d'auteur.
Vous savez (presque) tous que la nouveauté de l'année c'est la mise en place d'un enseignement MORAL et civique.
Vous ne savez peut-être pas que des fiches "éduscol", sont proposées aux enseignants pour les aider à mettre en place les programmes.
Et bien dans une des fiches sur les "méthodes et démarches" de l'éducation morale, je viens de trouver copié-collé un tableau de questionnements, tiré d'un ouvrage québecois de 2002.

Évidemment, sans mention de la source ou de l'auteur ...  :o


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 22Septembre, 2015, 22:16:52
Excellent !

(En fait, ça ne m'étonne absolument pas !  :mrgreen:)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 23Septembre, 2015, 04:05:27
ben voyons, y'a prescription, c'est tombé dans le domaine public ?  >:D


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Acritarche le 23Septembre, 2015, 17:02:31
Nous avons discuté plus d'une fois ici du droit d'auteur.
Vous savez (presque) tous que la nouveauté de l'année c'est la mise en place d'un enseignement MORAL et civique.
Vous ne savez peut-être pas que des fiches "éduscol", sont proposées aux enseignants pour les aider à mettre en place les programmes.
Et bien dans une des fiches sur les "méthodes et démarches" de l'éducation morale, je viens de trouver copié-collé un tableau de questionnements, tiré d'un ouvrage québecois de 2002.

Évidemment, sans mention de la source ou de l'auteur ...  :o
De l'éducation par le contre-exemple, mmmmh?
:o , tout de même.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 23Octobre, 2015, 15:18:42
Mon responsable me rend dingue...   ::)

Je l'ai mis en copie de 25 mails pour un prestation informatique qui risque d'être coupée si on se bouge pas le c** (et ça concerne un gros client). Je trouve une solution qui finalement n'est pas la bonne (organisation interne de m***), et je le sollicite directement par mail.

Et lui il répond comme s'il découvrait la situation, décontracté en mode "Ah il y a le feu ?"...  :sad2: :bouletrepere: :winner: :bravebete:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 31Octobre, 2015, 13:05:57
La communication de certains éditeurs  (http://forum.ludopathes.com/viewtopic.php?f=27&t=1520)me rend perplexe... Non soyons juste je suis sur le fondement.  :o


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 31Octobre, 2015, 13:59:19
C'est sûr que ça donne envie de lire le jeu s'il est de la même "farine".  ;D


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 31Octobre, 2015, 15:14:01
C'est d'autant plus cocasse que l'auteur leur a intenté un procès pour cette histoire de farine et d'immobilisation du supplément depuis 2012.

Citation de: Communiqué officiel de Yan Bourget
M. Yan Bourget, auteur de Subabysse, vient préciser qu'une assignation en justice de la société "Ludopathes, les zéditeurs" représenté par M. Yann Bruzzo (gérant) va être délivrée prochainement.
M. Bourget confirme donc que tout sera mis en œuvre légalement pour rompre tous liens avec cette société. Cela ne met en aucun cas fin à l'aventure Subabysse mais elle ne sera plus associée à l'avenir aux Ludopathes.
En ce qui concerne les souscripteurs Ulule ayant soutenu le projet n'ayant encore rien reçu ou en partie, un conseil de mon avocat sera donné ultérieurement.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Tristan le 31Octobre, 2015, 16:18:02
Ça fait longtemps que la communication des Ludopathes me donne l'impression d'être rédigée par un possédé du démon. Ce n'est pas un avocat qu'il faut pour traiter avec eux, c'est un exorciste.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kylm le 31Octobre, 2015, 16:20:32
La communication de certains éditeurs  (http://forum.ludopathes.com/viewtopic.php?f=27&t=1520)me rend perplexe... Non soyons juste je suis sur le fondement.  :o

Avec cet éditeur on est jamais déçu. Souvenons nous de la vente du brouillon d'Antika des dessinateurs payé au lance pierre, ou l'épisode avec l'imprimeur qui était aussi rigolo. J'aime beaucoup sa prose qui combine mauvaise foi, victimisation, héroïsation et tout le toutim...

Bref c'est pas demain la veille que je vais pouvoir faire jouer à Subabyss. Je plains les pauvres auteurs et dessinateurs qui sont embarqué dans une tel aventure.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kylm le 01Novembre, 2015, 10:35:39
Tiens pour rester dans le thème, je suis sur le fondement car j'ai été bloqué sur face de bouc par l'éditeur en question suite à un commentaire sur sa communication.
Décidément, je ne suis jamais déçu.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 02Novembre, 2015, 11:02:39
Leur porte parole ose tout c'est ça qu'on le reconnait.  :mrgreen: Sans rire je crois que des cours de community management et de gestion des réclamations devraient êtres prodigués à certains.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: FaenyX le 02Novembre, 2015, 11:18:37
C'est pas faux, il est clairement nécessaire de prendre en compte ce poste lorsqu'on lance un foulancement.
Je ne suis pas du genre râleur, mais là (http://fr.ulule.com/masterislands/comments/)... >:D


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 02Novembre, 2015, 23:04:15
Ça ne donne pas envie aux habitués des publications classiques de se lancer dans l'aventure !


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Dame du Lac le 03Novembre, 2015, 08:09:21
J'avoue que voir son soutien pour l'édition d'un jeu être plus cher qu'en boutique et arriver plus tard, c'est rédhibitoire  :o


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: FaenyX le 03Novembre, 2015, 10:58:58
Le fait est que cela peut jeter le discrédit sur certaines démarches de foulancement. Mais ce genre de suivi (ou plutôt de non-suivi :mrgreen:) n'est pas systématique, loin de là.
Sans évoquer les "poids lourds" du domaine (Conan, ou The 7th continent, par exemple), certains projets, à échelle plus réduite, font l'objet d'un meilleur accompagnement : un exemple au hasard  (http://fr.ulule.com/abonnement-jds/)(euh, non, pas tout à fait au hasard, en fait)  ;)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 03Novembre, 2015, 11:12:21
J'ai "crowfundé" pour Le royaume des Légendes ça c'est très bien passé. Pour Wurm aussi. Là j'ai soutenu le projet de Vampire le Requiem j'espère que tout ira bien.  :cool:


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Tristan le 03Novembre, 2015, 12:12:40
Là j'ai soutenu le projet de Vampire le Requiem j'espère que tout ira bien.  :cool:

Ca ne tiens pas qu'à moi, mais de mon côté, le bébé ne se présente pas trop mal  ;D


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 03Novembre, 2015, 12:15:50
Là j'ai soutenu le projet de Vampire le Requiem j'espère que tout ira bien.  :cool:

Ca ne tiens pas qu'à moi, mais de mon côté, le bébé ne se présente pas trop mal  ;D

Le collectif de 25 auteurs a réussi à coordonner ses efforts ?  :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 26Novembre, 2015, 21:08:08
J'ai hésité sur le le fil où poster cette anecdote… J'ai finalement opté pour celui-ci parce qu'il traduit ma sidération. L'anecdote qui suit confirme aussi l'abîme de sottise d'un triste sire que je dois supporter…

Le CDI de notre lycée a réussi à inviter un écrivain très haut de gamme. Très, très haut de gamme. Je ne peux pas donner son nom, parce que cet auteur ne veut pas faire publicité de sa venue et éviter la presse, mais il s'agit d'une des grandes plumes actuelles de la littérature française. Il s'agit d'un écrivain et d'un cinéaste ; en tant qu'écrivain, il a remporté le prix Renaudot et le prix Goncourt des lycéens ; en tant que réalisateur, il a remporté un César. Il va rencontrer deux classes de notre lycée, et il a l'élégance de refuser d'être payé pour son intervention.

Les documentalistes du CDI ont quand même décidé de lui offrir un cadeau pour le remercier de sa disponibilité. Elles ont donc demandé une enveloppe à notre chef d'établissement bien aimé pour ce faire.
Budget alloué par le chef d'établissement : 30 euros.

Je crois que ça se passe de commentaire. (Surtout quand on sait que le chef en question n'hésite pas à se payer des chambres d'hôtel à 120 euros sur le compte de l'établissement quand il est en déplacement…)



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 27Novembre, 2015, 00:33:07
Hmmmm... David ?

Je propose que vous fassiez un cadeau "non-commercial" (quelque chose qu'on ne peut pas acheter dans le commerce), et dépensiez 30 € en frais d'emballage.
De toutes façons, cet écrivain n'est pas venu pour un cadeau, et la hauteur du budget lui importera peu. C'est de l'autre côté qu'il faut faire passer la leçon !


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Marcello le 27Novembre, 2015, 00:37:01
Une intégrale des œuvres de Jaworski, dédicacées et joliment emballées, c'est indépassable  ;D


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 27Novembre, 2015, 01:01:40
Non, pas dédicacées, manuscrites.  >:D


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 05Décembre, 2015, 16:14:24
(...)
Le CDI de notre lycée a réussi à inviter un écrivain très haut de gamme. (...à
Les documentalistes du CDI ont quand même décidé de lui offrir un cadeau pour le remercier de sa disponibilité. Elles ont donc demandé une enveloppe à notre chef d'établissement bien aimé pour ce faire.
Budget alloué par le chef d'établissement : 30 euros.

Alors, ça a donné quoi ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 05Décembre, 2015, 17:27:26
Pour l'instant, rien. L'auteur n'intervient que dans une dizaine de jours.

Une documentaliste est repartie à la charge auprès du chef d'établissement en lui faisant valoir que :
1. L'invité était une pointure internationale ;
2. Selon la charte des écrivains, un auteur lambda pouvait réclamer huit fois plus que ce qu'alloue notre chef de façon si munificente, somme que l'invité a eu l'élégance de ne pas réclamer.

Pour l'instant, silence radio du chef. Non qu'il fasse sa mauvaise tête : il ne lit pas tous ses e-mails… (Quand, par accident, il projette le bureau de son ordinateur sur écran au cours d'assemblées générales, on voit que ses messages non lus se chiffrent par centaines…)

Les collègues  avec qui je parle de ce problème sont unanimes pour dire que c'est la honte pour l'établissement. J'ai eu droit à une belle galerie de bouches bées et de mines atterrées. Même ceux, nombreux, qui n'assisteront pas à la rencontre se sentent humiliés par un tel impair et craignent des retombées pour la réputation du bahut. Il n'y en a qu'un que ça n'a pas l'air de gêner : devinez qui.

Edit : Je me dis qu'il faudrait peut-être que je monte au front. Situation surréaliste : après avoir défendu x collègues comme délégué du personnel, voici qu'il faudrait que je remonte au charbon pour un auteur invité…  :o


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Orlov le 06Décembre, 2015, 12:47:02


Edit : Je me dis qu'il faudrait peut-être que je monte au front. Situation surréaliste : après avoir défendu x collègues comme délégué du personnel, voici qu'il faudrait que je remonte au charbon pour un auteur invité…  :o



Surréaliste ? Pourquoi ? Ca montre simplement que tu as le sens de la justice, ce qui, dans notre profession, est une compétence toujours intéressante.

Ton chef, j'ai l'impression que c'est une illustration parfaite du principe de Peter. Il me rappelle vraiment un sinistre individu qui officiait dans un établissement dans lequel j'ai travaillé. Je te souhaite beaucoup de patience.


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 06Décembre, 2015, 15:31:24

Ton chef, j'ai l'impression que c'est une illustration parfaite du principe de Peter.


C'est tout à fait ça.
Et les "employés super-compétents" de l'établissement sont partis ou envisagent de le faire. Au bout d'un an, départ de deux collègues agrégés, respectivement coordinateurs de la classe prépa et de la section internationale. L'an dernier, la nouvelle coordinatrice de la section internationale et l'enseignant chargé du projet Comenius ont demandé (vainement) leur mutation.
Pour ma part, plus modestement, j'ai démissionné de mon poste de prof principal et je demanderai un temps partiel l'an prochain.


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 08Décembre, 2015, 21:46:28

Alors, ça a donné quoi ?


Suite du soap. Je suis intervenu, j'ai fait un cours de littérature contemporaine, j'ai obtenu une multiplication par huit de l'enveloppe.
(Par ailleurs, je crains un peu que mes collègues documentalistes ne se fassent ensuite taper sur les doigts, il va falloir que je reste vigilant…)

Bon. Je n'ai plus qu'à tenter de négocier de la même façon avec mes éditeurs.  ;D


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 14Avril, 2016, 14:36:41
Ces temps si j'ai l'impression de m'adresser à un mur.

Je travail en région parisienne mais ma structure dépends d'une entité  basée à Orléans.
Heureusement, lorsque nous avons besoin de rencontrer quelqu'un de l'administration, nous pouvons faire appel au service concerné du site sur lequel nous travaillons physiquement plutôt que de faire le trajet à Orléans.

Je demande donc un rendez-vous avec un conseiller RH en Île de France :
-Bonjour, je travail dans telle structure, je voudrais un RDV. Le seul jour où je ne suis pas disponible c'est le 15.

Réponse du RH :
-Je ne suis pas dispo le 15, je vous propose donc un entretien téléphonique le 19.

Je répond :
-"Il y a eu incompréhension, je ne suis pas dispo le 15 et ne veux pas d'entretien téléphonique.

Réponse RH :
-J'avais bien compris mais puisque je ne suis pas dispo le 15 et que vous ne serez plus sur Paris après, je vous propose un entretien téléphonique le 19. Si la date ne vous convient pas, dites le moi.

??? :o

Je réponds :
-Je travail sur le même site que vous, je suis dispo tout les jours, je veux un rendez-vous, pas un entretien téléphonique !


Je me demande quel va être la réponse mais franchement ça n'augure rien de bon pour l'entretien... si tant est que j'arrive à l'obtenir.



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Lurker-Above le 14Avril, 2016, 15:00:06
 Ces bots de ressources humaines ne sont pas encore très au point...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 14Avril, 2016, 15:40:31
:D Essaie en logique positive pure :

Bonjour, je voudrais un Rendez-vous/ Je suis disponible les 11, 12, 13, 14, 18, 19, 20, 21, 22, 25, 26, 27, 28 Avril prochains. Je ne souhaite PAS un entretien téléphonique.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 15Avril, 2016, 17:05:19
Ces bots de ressources humaines ne sont pas encore très au point...
je trouve aussi  ;)

:D Essaie en logique positive pure :

Bonjour, je voudrais un Rendez-vous/ Je suis disponible les 11, 12, 13, 14, 18, 19, 20, 21, 22, 25, 26, 27, 28 Avril prochains. Je ne souhaite PAS un entretien téléphonique.


Au final j'ai rdv mardi à 16h30. C'est un créneau inhabituel mais bon, pourquoi pas. Au moins je serais reçu !:thumbsup:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 16Avril, 2016, 10:24:53
Pourquoi inhabituel ? C'est l'heure à laquelle vous terminez votre journée ?  :o


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 16Avril, 2016, 10:37:43
Non, nous terminons à 17h mais les rendez-vous sont rarement si tardifs, justement parce qu'on ne sais pas combien de temps ça peut durer.
Commencer un entretien à 16h30 ça peut être une façon de dire : "je vous reçois mais ça ne s'éternisera pas."

Ceci dit ça peut aussi simplement être le créneau le plus simple qui lui restait.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 16Avril, 2016, 22:14:00
Oui, le je vous accorde une demi-heure, c'est très sympathique...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 03Mai, 2016, 22:42:34
Je ne sais pas trop ce que je j'ai coché dans Deezer ou s'ils ont changé leur algorithme, mais mon flow a été modifié et entre un morceau de Magma, de Lighting Bolt et de Nine Inch Nails, j'ai eu chaque fois le droit à... Michel Sardou.  :o

Par contre, je suis content de n'avoir que ça comme sujet de mécontentement.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 17Mai, 2016, 16:22:08
Ce matin, j'allais faire cours en première sans grande motivation – retour de week-end de Pentecôte oblige…

Sur les rangs, je me retrouve avec trois élèves en plus. Une ancienne élève de seconde, scolarisée cette année dans une autre classe de première, et deux anciennes élèves qui sortaient des épreuves de PACES. Les deux étudiantes en médecine avaient amené avec elles leurs fiches de révision de première et avaient le bon bouquin pour suivre le cours que je faisais aujourd'hui !!  :o


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Pan Paniscus le 17Mai, 2016, 16:31:30
Le professeur disposerait donc d'un sacré "sexe à pile".

Je la fais façon Wallstreet English, car pour le coup l'expression me semble plus adaptée dans la langue de molière.

Nota : heureusement que les coups de rouleau  à pâtisserie ne seront que virtuels.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 18Mai, 2016, 22:22:26
En fait, la prof aussi, mais, elle, elle respecte le règlement et c'est donc "non" même quand l'ancien élève se met à genoux.  :P


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 19Mai, 2016, 12:09:03
En fait, la prof aussi, mais, elle, elle respecte le règlement et c'est donc "non" même quand l'ancien élève se met à genoux.  :P

La prof dispose d'un sexe à piles ?  :mrgreen: :pdtaaa: :sortie:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 19Mai, 2016, 22:22:57
Rien de tel qu'une horlogerie mécanique à l'ancienne : les batteries ne se vident pas.  :P
*vérifie qu'elle est bien sur la Taverne*


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Rom1 le 24Juin, 2016, 10:14:04
... le Royaume-Uni a finalement décidé de quitter l'Union Européenne.
Mes faibles connaissances en politique ne me permettent pas de prévoir ce que cela va engendrer mais le pessimiste en moi se dit que la Boîte de Pandore vient d'être ouverte.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Caracalla le 24Juin, 2016, 10:28:10
... le Royaume-Uni a finalement décidé de quitter l'Union Européenne.

Impression d'aller d'amertume en amertume, quelques soient les élections qui passent, en France ou ailleurs.
Impression d'impuissance complète face à la montée des populismes ...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Acritarche le 24Juin, 2016, 10:59:24
J'ai le sentiment que la démocratie ne fonctionne que quand les gens partagent un horizon lointain et vaguement commun, une forme d'optimisme instinctif.
Aujourd'hui, les horizons me semblent bouchés: plus de grands idéaux pour la société européenne, une exploration spatiale largement robotisée, une opinion publique massivement lobotomisée (tv, presse, internet), la victoire du chacun pour soi dans les pays occidentaux, chômage élevé endémique (surtout pour les jeunes, les proches de la retraite et les publics défavorisés), guerre omniprésente qui tait son nom et génère plus de terrorisme.

Mais c'est juste un sentiment. Peut-être qu'en fait, je suis juste adulte et je "perçois" plus tout cela.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 28Juin, 2016, 18:59:48
Aujourd'hui, défilé d'écervelés à l'épreuve orale de français.

Un examinateur appelle les candidats par leur nom ; il leur demande leur convocation et une pièce d'identité pour vérifier, précisément, leur identité ; il les fait signer à côté de leur nom sur une liste d'émargement ; il leur remet un bordereau nominal sur lequel se trouvent le texte à analyser et la question à traiter.
Cet après-midi, j'ai quand même deux hurluberlus qui, en commençant leur commentaire, au lieu de présenter le texte à l'étude, m'ont sorti : "Bonjour, je me présente. Je m'appelle machintruc."  :-X

Un autre s'est pointé, le smartphone en poche et des oreillettes dans les esgourdes, en me demandant s'il pouvait les garder "pour ne pas être gêné par le bruit". :liar:

La palme de l'étourderie revient à celui qui, au bout de dix minutes de préparation (sur les trente) s'est levé pour me dire qu'il avait oublié tous ses textes.  :ho:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: tristesire le 28Juin, 2016, 19:14:29
J'adore ta première phrase Usher !


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 30Juin, 2016, 11:55:54
Chaque année, j'ai le même cas.

176 fautes d'orthographe dans une épreuve écrite de français au baccalauréat, mais compte tenu du barème, la copie a quand même la moyenne…  ::)


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Mortlock le 30Juin, 2016, 12:03:51
Chaque année, j'ai le même cas.

176 fautes d'orthographe dans une épreuve écrite de français au baccalauréat, mais compte tenu du barème, la copie a quand même la moyenne…  ::)

176... Tu as pris le temps de compter ses fautes ^^ Bravo !


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Le Pixx le 30Juin, 2016, 13:05:49
Bah


pas grave. A Supinfogame, dans les concours d'entrée, on les compte, les fautes

Quand il y en a trop, ça saigne...

Ce genre de cas, se fait simplement sabré


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: El Nando le 20Juillet, 2016, 20:07:15
Le DSM-V nouvelle mouture (la bible de la psychiatrie) vient d'intégrer l'anticonformisme et le franc-parler dans les maladies mentales, il appelle ça: "trouble oppositionnel avec provocation".

Plus on est de fous, plus on rit: je pense qu'on va bien se marrer (ah, excusez-moi, je dois y aller, des gars en blouse blanche sonnent à la porte...).


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 20Juillet, 2016, 22:17:59
Ah ! C'est donc pour cela que certains rhumatos qualifient ma spondylarthrite de maladie mentale ?! Parce que j'ose leur dire qu'avoir six tendinites, en même temps et observées par imagerie médicale, me semble étrange ?


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 21Juillet, 2016, 00:30:29
Le DSM-V nouvelle mouture (la bible de la psychiatrie) vient d'intégrer l'anticonformisme et le franc-parler dans les maladies mentales, il appelle ça: "trouble oppositionnel avec provocation".


 :o


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: El Nando le 21Juillet, 2016, 03:55:01
J'ai creusé un peu la question: ce dont j'ai entendu parler serait peut-être exagéré, il s'agirait d'un terme utilisé en pédopsychiatrie décrivant une sorte de crise d'ado, mais chez les plus jeunes. J'attends des précisions d'une pote psychiatre, mais à première vue ce serait moins drôle (ironiquement parlant) que ce que je pensais...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: tristesire le 21Juillet, 2016, 09:54:23
Merci d'avance, cela m'intéresse...  :thumbsup:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: El Nando le 21Juillet, 2016, 18:06:56
(Je te contacterai par mp pour éviter de polluer le fil, je dois normalement la voir ce soir. Si je ne donne pas de nouvelles, n'hésite pas à me relancer. Idem pour d'autres éventuels intéressés, à moins que l'on ouvre un autre fil?)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 21Juillet, 2016, 22:07:18
Ah, oui, je vois mieux. J'ai croisé de très jeunes enfants qui pouvaient correspondre à cette description.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: El Nando le 23Juillet, 2016, 17:27:18
(finalement je poste ici, c'est court)

J'ai demandé à mon amie psychiatre ce qu'elle en pensait: en deux mots (elle est en vacances et ne voulait pas me faire un cours), ce concept existe en pédopsychiatrie,  ceci dit elle pense que le DSM est à prendre avec des pincettes (bien que tout ne soit pas à jeter), car assez influencé par les labos pharmaceutiques (financement des recherches etc...).

D'autre part elle se méfie un peu de l'école américaine (le DSM, bien que mondialement "reconnu", est d'origine US)  en psychiatrie (ex: beaucoup de prescriptions de ritaline pour les enfants diagnostiqués "hyper-actifs", ce qui pourrait être contre-productif).

Bon, je ne fais pas vraiment avancer le schmilblick avec ce post, dsl Tristesire...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: tristesire le 23Juillet, 2016, 17:34:34
En tout cas, merci bien !


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 26Juillet, 2016, 00:33:16
Ces derniers jours, j'ai appris deux choses qui – dans ma très grande naïveté – m'ont vraiment épaté. Et m'ont laissé sur le fondement.

Commençons par la plus récente, qui a un parfum de rétrofutur. Hikaki le savait, mais pas moi. Les Américains n'ont pas été les premiers à envoyer un engin sur Mars. (Pour mémoire, la sonde Viking en 1976.) Cinq ans plus tôt, en 1971, les soviétiques avaient réussi à faire atterrir un engin, Mars 3, qui avait émis vers la terre pendant une vingtaine de secondes avant de tomber en panne… En 71, quand même !…

Voici le Wiki sur Mars 3 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mars_3

Au moins aussi ébouriffant, mais davantage dans mon champ de spécialité. Aujourd'hui, j'ai découvert que les premières grammaires françaises… n'étaient pas françaises !…

La toute première, le Donat françois, a été composée vers 1400 par l'Anglais John Barton. La deuxième, Eclaircissement de la langue françoise a été composée en 1530 par l'Anglais John Palsgrave.
Ce n'est qu'en 1531 qu'un Français, J. Dubois dit Sylvius, écrit une première grammaire française… en latin ! Et il faut attendre 1550 pour que L. Meigret écrive en français la première grammaire française !… Bref, les perfides granbretons ont maitrisé notre grammaire bien avant nous !…


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Moona le 01Août, 2016, 13:28:16
J'aurais pu poster cela dans le sujet "pas content", mais vu que c'est plus de l'étonnement que de la colère...

Alors voilà, ce week-end j'ai appris un truc concernant nos impôts et comment ça va se passer d'ici quelques années. Pour résumer, ce sera prélever à la source (si j'ai bien compris déduit direct de notre salaire), comme ce qui est fait en Allemagne et au Royaume-Uni... à priori.

Jusqu'à là ok. Et je ne lancerais pas le débat autour de cela.

Ce qui m'a pas mal étonnée c'est surtout le fait que pas mal de chaînes infos (je ne peux pas dire pour TF1, France2 ou M6), ont parlé et fait le parallèle avec le RU. OK soit pourquoi pas. Mais derrière certaines chaînes, ont sorti des phrases du style le RU 'félicite' la France de cette démarche...
OK certes y a probablement un lien avec les accords en cours de discussion suite à la sortie de l'UE du RU.

Mais bon quid des accords avec les States, le Canada, autres pays où y a pas mal de français ex-patriés...

Non l'analyse s'arrête à ce que 'pense' le RU et au bons points que la France gagne vis-a-vis de ce pays. En plus comment cela était amené par les journalistes, ça faisait penser qu'on faisait ça pour les beaux yeux des anglais... !?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 01Août, 2016, 20:01:31
Le prélèvement à la source est une vieille marotte en France.

Le principal soucis du système actuel est le décalage entre le moment ou le revenu est perçu et le moment ou l’impôt est payé.

Par exemple à l'heure actuelle, le revenu perçu en 2017 va être déclaré en 2018 et l'avis d'imposition est établi en septembre. Le système marche bien, mais il est parfois "dur" en cas d'à coup dans le revenu suite par exemple à un licenciement ou un départ en retraite.

Par exemple : je travaille en 2017, je suis cadre et j'ai un gros revenu. Fin 2017 je suis licencié, j'ai une perte de revenus, je vais rester sur des bases hautes toute l'année 2018. Alors que j'ai un revenu qui ne suit plus. Si je suis cigale je suis mal. C'est encore plus vrai si au cours de l'année 2017, j'ai eu un revenu exceptionnel comme des plus values parce que j'ai par exemple revendu un appartement au ski passablement plus cher que ce que je l'avais acheté.

Le système n'avais jamais été réformé pour deux raisons principales :

- lors du passage au prélèvement à la source qui va voir la suppression du décalage il y a une année d’impôt qui va sauter. Ce n'est pas grave pour l'état qui raisonne en "comptablité de trésorerie", mais c'est un avantage pour les contribuables qui paient l’impôt.

Par exemple, si le système est mis en place au 1er janvier 2018, en septembre 2017, on va recevoir nos avis d'impositions sur les revenus 2016 et en janvier 2018 le prélèvement à la source va se mettre en place.

Moralité, à priori on ne paiera pas l’impôt sur les revenus 2017. Pour l'état ça ne change pas grand chose vu que les rentrées d'argent vont se faire tout de même, mais ce sera une bonne idée de partir en retraite en 2017...

Eh ben du coup ça m'étonne que ce soit un gouvernement de gauche qui propose cette mesure.

- l’impôt sur le revenu français est une plaie à calculer, avec notamment le système des quotients. En prélevant à la source, l'employeur va être au courant de la vie personnelle de son salarié. (marié, pas marié, enfants à charge...) .C'est pour ça qu'un système de taux "neutre" devrait être proposé, pour les salariés soucieux de leur vie privée.

En revanche. Il n'y a vraisemblablement pas de lien avec le Brexit. Cette mesure avait été annoncée en début de quinquennat. Bien avant le referendum. Elle est juste "réactivée".
Pour les étrangers ou les français à l'étranger ça ne devrait pas changer grand chose. On a des accords internationaux avec la plupart des pays pour éviter des doubles impositions. Le français qui vit à l'étranger et qui paie ses impôts à l'étranger ne devrait pas être impacté. Inversement, l'étranger vivant en France et y payant ses impôts va voir la réforme lui être appliqué.

nb: pour l'instant, je n'ai vu passer que des informations concernant les revenus de la catégories "traitements et salaires". Je ne sais pas comment vont êtres traités les autres catégories: BIC, BNC, RF (...)





Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 01Août, 2016, 20:43:19
Ca fait au moins un an que le gouvernement a dit qu'il allait passer au prélèvement à la source.
Les questions que soulève Estrella sont très parlantes pour moi. Dans la mesure où j'ai deux sources de revenus, je me demande comment ça va se passer pour ma pomme… Va-t-on prélever sur mon salaire de prof l'impôt sur le revenu de mes droits d'auteur ?…  ??? (Auquel cas j'ai du souci à me faire, vu qu'un salaire tombe plus régulièrement que des droits soumis à plein d'impondérables…)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 01Août, 2016, 20:57:47
A mon avis (je bosse pas à Bercy hein j'en sais rien en fait) non.

Ils vont calculer ce qu'ils prélèvent sur ton salaire de prof sans tenir compte de tes droits d'auteur, puis tu feras quand même une déclaration d’impôt et ils feront un calcul définitif quand ils auront la totalité de ton revenu.

Quelque part ça marche déja comme ça pour les dividendes.

Quand des dividendes sont distribués, il y a un prélèvement à la source de 15,5 de CSG/CRDS/(...) et de 21 % au titre de l’impôt sur le revenu. Ces 21 % sont ensuite ajusté l'année d'après au moment du calcul de l’impôt de l'année au cours duquel les dividendes ont été distribués.



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Tristan le 01Août, 2016, 21:36:24
Quand je vois à quel point c'était compliqué d'expliquer le système aux collègues étrangers - toutes nationalités confondues - je me dis que c'est plutôt une bonne chose en soi. Ensuite, on peit faire confiance à Bercy pour en faire une usine à gaz ingérable  :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 01Août, 2016, 22:06:45
Bon, alors 1/ l'année 2017 ne sera pas une année blanche. Les revenus seront déclarés en fin d'année et le contribuable devra payer ou être remboursé de la différence. 2/ Il en sera de même chaque année avec les revenus "exceptionnels". 3/ Le couple est un foyer fiscal. Les impôts seront divisés en deux et peu importe si l'un des deux membres du couple touche moins que son conjoint : avec ce système, il (souvent elle) gagnera encore moins d'argent que maintenant. Sauf s'il sait qu'il a le droit de dire aux impôts "Non, mais ça va pas !", et de négocier.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 01Août, 2016, 22:47:50
 
Le principal soucis du système actuel est le décalage entre le moment ou le revenu est perçu et le moment ou l’impôt est payé.

Par exemple à l'heure actuelle, le revenu perçu en 2017 va être déclaré en 2018 et l'avis d'imposition est établi en septembre. Le système marche bien, mais il est parfois "dur" en cas d'à coup dans le revenu suite par exemple à un licenciement ou un départ en retraite.

J'ai entendu aux infos que l'impôt, bien que prélevé à la source, le serait toujours sur l'année précédente et non sur l'année en cour.
Je ne sais pas ce que vaut cette info mais si c'est le cas c'est vraiment de la daube puisque ça annule le seul vrai avantage de cette mesure.

Par contre je réfute cette assertion :
Eh ben du coup ça m'étonne que ce soit un gouvernement de gauche qui propose cette mesure.
Notre gouvernement n'est pas de gauche. :(


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 01Août, 2016, 23:36:12
 @ Hikaki, c'est une histoire d'intervalle.

A part pour les revenus exceptionnels, si tu n'as pas au milieu une année blanche ça veut dire que l'année où on change de système tu paies deux fois l’impôt sur le revenu. Et c'est intenable pour le commun des mortels.

C'est juste des mathématiques.

Tu ne peux pas payer en 2017 ton impôt 2016 selon le système actuel, commencer à payer ton impôt 2018 en janvier 2018 selon le nouveau système et entre les deux payer aussi ton impôt 2017, ou alors la consommation s'écroule.

Sur un revenu exceptionnel, c'est un peu différent parce que pour le coup tu as eu  un revenu exceptionnel à mettre en face. Donc il est possible de payer à la fois l'impot de son revenu "normal" et l'impot de sa rémunération "spéciale". A mon avis d'ailleurs c'est comme ça que vont se gérer les revenus des droits d'auteurs.

http://www.rtl.fr/actu/politique/prelevement-a-la-source-2017-annee-blanche-pour-l-impot-sur-le-revenu-7778768769

Et sinon l’impôt se calcule déja au niveau du couple (marié ou pacsé) et les époux sont solidairement tenus de  son paiement.

@Othar.

Je pense que la feinte ça va être que pour ton impôt 2018 on va te le prélever temporairement sur ton revenu 2018 en se basant sur les chiffres de ton revenu 2017, parce qu'on n'a pas vraiment de moyens de faire autrement, vu que l’impôt est un impôt progressif.  Il faut bien qu'on ait une base complète sur une année.

En fin d'année (ou peut être en tout d'année suivante) on fera un rattrapage.




Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 02Août, 2016, 08:39:36
Oui, l'impôt se paie au niveau du couple, mais le couple décidait comment le payer. Par exemple, je ne paie pas nos impôts mais d'autres factures. Nous avons deux comptes (joints mais appartenant à chacun dans les faits) et nous nous sommes répartis les dépenses de façon équitable, selon nos différences de revenus.
Là, l'Etat m'imposerait de payer à la source les revenus de... Monsieur.
Vu notre écart de salaire actuel, cela me ferait vraiment très mal au compte en banque et je ne pense pas être la seule femme dans ce cas.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 02Août, 2016, 10:52:15
ah oui... la ça va vous obliger à refaire des maths. :-\

Entendons nous bien: je ne défends pas le prélèvement à la source. En fait, je n'ai pas d'avis sur la question.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Dame du Lac le 02Août, 2016, 11:42:18
Et pour les gens non imposables ? Cela marchera comment ?
Il y aura un salaire plancher à toucher pour payer l'impôt ?

Ou c'est un magnifique tour de passe-passe qui va éliminer les non-imposables et faire payer l'impôt sur le revenu à tout le monde ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 02Août, 2016, 14:02:28
A mon avis si tu es non imposable ça ne changera rien.



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Moona le 02Août, 2016, 20:11:26
Je vous invite à ouvrir un sujet à part si vous voulez discuter de l'impôt prélevé à la source.
Non, moi je soulignais le fait que ce dimanche passé quelque chaînes d'infos sont parties dans le délire que le RU avait un mot à dire sur cette décision... bref du journalisme de bas niveau comme d'hab... :-\


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Marcello le 03Août, 2016, 10:18:57
Je me permets un dernier post hors-sujet car apparemment ce forum est espionné par Libé :
Ils viennent d'écrire un article pour répondre à toutes les questions d'Hikaki
http://www.liberation.fr/france/2016/08/02/prelevement-a-la-source-les-reponses-qui-s-imposent_1469965


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 03Août, 2016, 21:38:14
Si on ne peut plus discuter tranquillement entre nous sur un forum de jeux de rôle, mais où va le monde ?  :o

Merci, Marcello !


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ayla le 04Août, 2016, 11:02:15
La source officielle est le site (officiel) et ses communiqués de presse: http://www.impots.gouv.fr/portal/deploiement/p1/fichedescriptive_7893/fichedescriptive_7893.pdf (http://www.impots.gouv.fr/portal/deploiement/p1/fichedescriptive_7893/fichedescriptive_7893.pdf)

Ce n'est que le mode de récupération de la thune qui change, il n'est nulle part fait mention d'une évolution du barème.
Les barèmes applicables sont fixés par la loi de finances chaque année (votée fin décembre 2016 pour l'impôt à payer en 2017 sur les revenus 2016).

Il est inutile de contacter votre SIP pour avoir plus d'infos: il n'y a eu aucune communication spécifique en interne (pour le moment). Les seules infos disponibles sont celles des communiqués de presse.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Dame du Lac le 04Août, 2016, 16:45:39
Merci beaucoup Ayla pour le lien sur le site du gouvernement.
C'est bien plus clair dans ma tête, maintenant...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 15Août, 2016, 16:43:21
Les impôts vous assomment ? Changez d'air, entrez en lice, et assommez-vous à l'épée, à la hache d'armes, à ce qui vous passe par l'esprit.

https://www.youtube.com/watch?v=QhF1i23vwps

 :o


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 15Août, 2016, 18:20:47
Moi, j'attends que ce sport soit reconnu discipline olympique.  :nunu:

En attendant, si vous voulez participer aux championnats, il n'y a plus qu'à prendre une licence à La Fédération française de Béhourd (http://www.combatmedieval.com) !  :ali2:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 03Septembre, 2016, 11:07:36
Comme chaque année, j'ai fait un test de rentrée dans mes classes de première. Mais pour une fois, j'ai fait des statistiques sur les compétences ou les savoirs des élèves. Le résultat est édifiant…

Mon échantillon est formé de deux classes de 1ère S, au total 69 élèves. J'ai considéré qu'une compétence n'était pas maîtrisée quand un élève avait un résultat inférieur à la moyenne dans un exercice. Chaque exercice comporte quatre questions.

Voici les statistiques des compétences qui ne sont pas maîtrisées en français en début de classe de première :

34,5% des élèves ont une culture littéraire insuffisante en fin de seconde.
40,5% des élèves ne maîtrisent pas les conjugaisons.
44,5% des élèves ne maîtrisent pas les outils d'analyse de style.
60% des élèves ne maîtrisent pas les outils d'analyse grammaticale.
89,5% ont un vocabulaire insuffisant. (!!!)

Seuls 19% des élèves ont la moyenne à cette évaluation…


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: tristesire le 03Septembre, 2016, 12:16:06
Ah ouais, quand même...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 03Septembre, 2016, 17:44:04
Rien de très surprenant à mon avis. Ton test ne comprenait rien sur la connaissance des réseaux sociaux ou des pokémons, je suppose ?


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 03Septembre, 2016, 17:54:24
Voici les statistiques des compétences qui ne sont pas maîtrisées en français en début de classe de première :
[...]
Seuls 19% des élèves ont la moyenne à cette évaluation…
Si quelqu'un menait un test similaire auprès des étudiants de Master 2 d'écologie auxquels j'ai affaire quelques heures par an, de candidats de ce niveau de formation qui postulent pour des stages ou des emplois auprès de l'établissement pour lequel je travaille, ou même de certains collègues de travail dans notre structure ou des structures partenaires, je ne suis pas sûr que les résultats seraient particulièrement réjouissants.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cavaillon le 05Septembre, 2016, 22:24:48
Ma belle-soeur est enseignant-chercheur à la faculté des sciences et technologies de Lyon. Chaque année, elle est atterrée par le niveau en physique des jeunes bacheliers...

Français, écologie, physique... je crains que la liste ne soit bien plus longue...     :-\


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 05Septembre, 2016, 23:02:08
J'aurais dû préciser dans ma remarque que je faisais référence aux (in)compétences de ces étudiants non pas en écologie, mais en orthographe, grammaire, vocabulaire de la langue française.
Mais il est vrai que l'on pourrait y ajouter leur (in)culture dans les domaines des sciences en général.

Ce qui me scie les pattes, c'est leur leitmotiv "si j'en ai besoin, je peux le trouver sur le net". En dehors du fait qu'ils sont souvent incapables de trier le bon grain de l'ivraie dans les résultats de leurs "recherches" sur le net (et encore, quand ils ne disent pas "trier le bon grain du vrai", comme je l'ai déjà entendu...), ils me fichent un peu la trouille en montrant à quel point ils sont incapables de réfléchir par eux-mêmes en étant "déconnectés".


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 05Septembre, 2016, 23:23:51
Ca fait déjà quelques années qu'un tas de vieux grincheux (comme moi) s'alarment de ce que va donner cette génération dépendante de sa connexion. Au moins on peut toujours se consoler en se disant que nous autres vieux on va pouvoir rester compétitifs un peu plus longtemps.  >:D

@ Xaramis : ce leitmotiv n'a rien d'étonnant. Tout le système éducatif, à partir du collège pour le moins, est basé sur la restitution d'Internet. La première fois que j'ai vu mes fils (il y a 7 ou 8 ans) me réclamer l'ordinateur pour faire un devoir de... je ne sais plus quelle matière littéraire (Français ? Histoire ?) et composer 4 pages de photos et de textes copiés ici et là, et surtout en récolter un 16/20, j'ai halluciné. Maintenant, je suis blasé. En douze clics ils font une présentation Powerpoint, mais le contenu reste toujours vide.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Morgalel le 06Septembre, 2016, 15:22:16
Ah, le bon vieux temps où il fallait repomper une encyclopédie en arbre mort pour décrocher un 16 :)


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 06Septembre, 2016, 15:38:57
Voici les statistiques des compétences qui ne sont pas maîtrisées en français en début de classe de première :

34,5% des élèves ont une culture littéraire insuffisante en fin de seconde.
40,5% des élèves ne maîtrisent pas les conjugaisons.
44,5% des élèves ne maîtrisent pas les outils d'analyse de style.
60% des élèves ne maîtrisent pas les outils d'analyse grammaticale.
89,5% ont un vocabulaire insuffisant. (!!!)

Seuls 19% des élèves ont la moyenne à cette évaluation…

Aux première année, quand je donnais des cours de méthodo, je commençais par une évaluation de langue française, composée de plusieurs exercices, dans le but de les orienter vers nos modules de remise à niveau :

- Vocabulaire général (définir et donner un exemple)
- Vocabulaire historique (définir et donner un exemple)
- Conjugaison (plusieurs verbes, pas forcément irréguliers)
- Dictée (un court extrait de L'homme au masque d'or, parce que Marcel Schwob).

20% des étudiants avaient la moyenne. Ceux qui avaient la moyenne dépassaient d'ailleurs généralement le 15, et trouvaient l'exercice trivial.
40% avait moins de 5.



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 06Septembre, 2016, 15:44:27
Ah, le bon vieux temps où il fallait repomper une encyclopédie en arbre mort pour décrocher un 16 :)

La nuance c'est que la mémoire cache, c'était ton cerveau et qu'il en restait toujours quelque chose...


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 06Septembre, 2016, 15:47:08
20% des étudiants avaient la moyenne. Ceux qui avaient la moyenne dépassaient d'ailleurs généralement le 15, et trouvaient l'exercice trivial.
40% avait moins de 5.

On avait donc comme répartition :

0 à 5 > 40%
5 à 10 > 40%
10 à 15 > 0%
15 à 20 > 20%
(ouf, c'est quand même bien plus clair dit comme ça :P)

Étonnant ce trou de 10 à 15 ? Des bons, des mauvais et des largués, mais pas de moyens ? Pas très gaussien.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Morgalel le 06Septembre, 2016, 15:51:33
Ah, le bon vieux temps où il fallait repomper une encyclopédie en arbre mort pour décrocher un 16 :)

La nuance c'est que la mémoire cache, c'était ton cerveau et qu'il en restait toujours quelque chose...

Une autre nuance intéressante c'était la saine distinction que cela établissait entre les fils de notables qui pouvaient aller faire leur travail de sténographie dans la bibliothèque de papa-maman après avoir mangé leur chocapic, et les fils de prolos qui avaient gagné le droit d'aller batailler au CDI.


Titre: Re : Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 06Septembre, 2016, 16:08:51
0 à 5 > 40%
5 à 10 > 40%
10 à 15 > 0%
15 à 20 > 20%

Ce serait plus :

0 à 5 > 40%
5 à 10 > 40%
10 à 15 > 8%
15+ > 12 %

Ce n'est pas gaussien, non. C'est l'hétérogénéité de l'université française dans toute sa splendeur.


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 06Septembre, 2016, 17:59:21
Une autre nuance intéressante c'était la saine distinction que cela établissait entre les fils de notables qui pouvaient aller faire leur travail de sténographie dans la bibliothèque de papa-maman après avoir mangé leur chocapic, et les fils de prolos qui avaient gagné le droit d'aller batailler au CDI.
Je n'ai pas été un "fils de notables", mais j'ai toujours eu accès (gratuit ou à un pris annuel très modique) aux bibliothèques municipales, celle de ma ville de résidence et celle de la ville où j'étais scolarisé pour la fin du collège et le lycée.
Évitons donc les caricatures.
Parce que je parie que" pourrais aussi trouver des exemples de "fils de notables", ex-compagnons d'école, de collège, et de lycée, dont la totalité de la bibliothèque familiale pouvait tenir entre deux mains d'enfant.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 06Septembre, 2016, 18:34:18
Ah, le bon vieux temps où il fallait repomper une encyclopédie en arbre mort pour décrocher un 16 :)

La nuance c'est que la mémoire cache, c'était ton cerveau et qu'il en restait toujours quelque chose...

Une autre nuance intéressante c'était la saine distinction que cela établissait entre les fils de notables qui pouvaient aller faire leur travail de sténographie dans la bibliothèque de papa-maman après avoir mangé leur chocapic, et les fils de prolos qui avaient gagné le droit d'aller batailler au CDI.

De même tu peux encore retrouver ceux ajourd'hui qui sont connectés sur leurs 3 smartphones, plus les deux tablettes et les 3 PC en réseau dans leur chambre, avec une connexion ultra haut débit et ceux qui galèrent avec l'ordi tout pourri de l'oncle Machin, de 18h à 20h le jeudi et le samedi. Rien n'a changé en passant au numérique, si ce n'est l'évacuation du cerveau organique de l'équation.

0 à 5 > 40%
5 à 10 > 40%
10 à 15 > 8%
15+ > 12 %

Ce n'est pas gaussien, non. C'est l'hétérogénéité de l'université française dans toute sa splendeur.

Le point de vue de l'employeur potentiel, c'est "y'en a 80% qui n'ont rien à foutre là". Doit-on faire un corollaire avec le taux de réussite au bac, porte d'entrée des universités ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Morgalel le 06Septembre, 2016, 18:53:40
74% des ménages ont un ordinateur avec connexion internet (plus de 90% chez les moins de 60 ans), 89% des individus ont un téléphone portable (95% chez les moins de 60 ans). Les ménages avec enfants sont les plus équipés. Il y a certes une nette inégalité sociale au niveau de la qualité et du nombre d'équipements, mais pas besoin de 3 tablettes pour aller sur wikipedia ou sur le Projet Gutenberg, un PC d'il y a 15 ans ou un téléphone à 30 euros suffisent.

Comparant cela avec une évaluation à la louche du niveau d'équipement des ménages il y a 20 ans en bouquins (hors SAS) et encyclopédies, j'aurais du mal à dire que "rien n'a changé".

Quant à l'exclusion du cerveau humain de l'équation, comment dire ...

Évitons donc les caricatures.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 06Septembre, 2016, 21:00:46
Je suis fils de notable, j'ai un souvenir ému de mes chocapics d'enfance.

Je faisais l'essentiel de mes recherches au CDI que ce soit au collège ou lycée. Des établissements publics évidemment. C'était des lieux agréables, propices au travail et à la lecture. Je crois n'y avoir jamais bataillé.

Devenu notable et père à mon tour, je dirais que la grande différence est que mes parents avaient une grande confiance dans l'éducation nationale, ce qui n'est pas mon cas.

Comme moi, mes enfants sont dans le public mais je compense: dictées, conjugaisons, géographie, histoire, calcul, je m'inspire de mes vieux cahiers de classe. Pratiques, les maisons bourgeoises il y a de la place dans les anciennes chambres de bonnes !

Je ne prends pas cela comme un progrès mais comme une terrible régression. Je n'oublie pas que mes parents ne sont pas fils de notables.

Mais à ton avis par rapport à ces statistiques :

0 à 5 > 40%
5 à 10 > 40%
10 à 15 > 8%
15+ > 12 %

Ce n'est pas gaussien, non. C'est l'hétérogénéité de l'université française dans toute sa splendeur.


Où se situeront demain les enfants du notable MacBesse ? On ouvre les paris ?



Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 06Septembre, 2016, 21:49:20
Le point de vue de l'employeur potentiel, c'est "y'en a 80% qui n'ont rien à foutre là". Doit-on faire un corollaire avec le taux de réussite au bac, porte d'entrée des universités ?

Non, de 5 à 10, on peut encore faire quelque-chose. En-dessous, ça devient vraiment compliqué : généralement, il s'agit des étudiants en situation d'échec scolaire qui ont mis un BTS technique dans leurs premiers choix et ne l'ont pas eu. Ils ont mis la fac d'histoire en 15e voeu et comme leur dossier est foireux, ils ont atterri chez nous. Ils n'ont pas forcément eu leur bac.
On en perd généralement au moins les 2/3 au bout de trois-quatre mois.

Curieusement, ceux qui ont 10+ ont mis la fac en 1er ou 2e voeu.

C'est très étrange, l'enseignement supérieur, on a des classes si disparates... même la 2de est plus homogène.

Citation de: estrella
Où se situeront demain les enfants du notable MacBesse ? On ouvre les paris ?

Hey, c'est la 2e fois que tu amènes cela sur un terrain personnel ! Mais soit, jouons et répondons.

A proprement parler, pour commencer, je suis un petit-fils de notable (et nous avions l'Universalis à la maison, évidemment - au CDI, j'ai surtout lu un nombre incroyable de bandes dessinées), mais je ne suis pas un notable moi-même. Mon capital économique et social est dans la moyenne, bien que mon capital culturel soit élevé. Inversement, tous les notables ne disposent pas de ce capital culturel. Ce qui le définit avant tout, c'est son assise sociale.

Examinons le cas de ma fille. Elle bénéficie, entre autres, des l'avantages suivants :
- "enfant de prof'", qui permet, entre autres, une meilleure compréhension des rouages du système scolaire ;
- "fille d'élue des parents d'élèves", qui permet de disposer localement d'une information fiable ;
- "alphabétisée dans deux langues", qui permet une meilleure maîtrise de l'écrit dans les deux langues (ce dont les hommes politiques devraient se souvenir... mais c'est du grec c'est pas pareil, c'est ça ?) ;
- "entourée de livres", qui permet d'apprivoiser rapidement ces bestioles ;
- "environnement scolaire privilégié", qui se passe de commentaires.

Ces avantages cumulés la placeront sans doute dans les 12%.  J'aimerais dire que je ne fais pas de projection de ce genre, mais ce serait mentir.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 06Septembre, 2016, 21:58:31
Pas tous où on pourrait le croire. La majorité de mes élèves sont des enfants de notable. Parmi les bons derniers de mes classes, j'ai des enfants de notables. Des enfants dont les parents sont tellement pris par leur travail qu'ils ne rentrent pas chez eux avant très tard et/ou qui aiment prendre leurs vacances hors périodes scolaires.
Je vois ces enfants traîner quand je sors à 20h30 d'une réunion. Si je leur demande s'ils ont quelqu'un pour les aider à apprendre leurs leçons, ils me répondent par la négative. Je les entends raconter leur week-end bien arrosé dans la maison familiale désertée (ils sont au collège).
Mais ils ont une montre qui vaut mon salaire mensuel, le dernier iPhone, passent trois semaines estivales aux Etats-Unis.
Alors je pense que ces élèves-là ont toutes les raisons de se retrouver dans le fond du classement de Macbesse. D'autant qu'il serait plus que déshonorant que ces enfants de notables soient orientés selon leur niveau et/ou leurs envies.

Quant à l'encyclopédie Universalis, il ne fallait vraiment pas batailler pour y avoir accès !


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 06Septembre, 2016, 22:11:11
Où se situeront demain les enfants du notable MacBesse ? On ouvre les paris ?
Je ne suis pas directement concerné par cette question, mais il me semble qu'elle confine à l'indélicatesse dans sa formulation.
Merci de revenir à un ton plus agréable.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 06Septembre, 2016, 22:23:50
Ce n'est d'ailleurs pas la seule intervention que j'ai trouvée à la limite de l'indélicatesse, et ce de la part d'intervenants différents.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 06Septembre, 2016, 22:31:50
Ce n'est d'ailleurs pas la seule intervention que j'ai trouvée à la limite de l'indélicatesse, et ce de la part d'intervenants différents.

Attention, à la faveur de l'été, le mousquetaire s'est accorder le droit de monter en gamme pour le règlement d'affaires dans des conditions "justifiées"...  ;D


(http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_358661justified.jpg)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 06Septembre, 2016, 22:37:19
Le siège a l'air confortable.  :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cavaillon le 06Septembre, 2016, 23:22:45
Ce soir, c'était réunion parents-instit' pour la classe de CE1.

La maîtresse nous a présenté la réforme scolaire de l'année. Le programme de CE1 a été allégé.
En Français, ils vont étudier des fiches de son.     :o
En maths, ils vont revenir aux additions d'unités en ligne, ou à des comparaisons.    re- :o

Pour rappel en fin de C.P., ils faisaient des additions posées avec retenues, et en Français, ils lisaient des phrases (à défaut de textes). Je ne vois pas comment on ne peut pas dégoûter les enfants de l'école...

Ce n'est pas demain la veille que le niveau va remonter. Les notes, les résultats, oui, mais pas le niveau.
Et puisque je parle des notes : fini, le "NA" (non acquis), "ECA" (en cours d'acquisition) et le "A" (acquis). Maintenant, on a "Maîtrise fragile", "Maîtrise en développement" (ou un truc du genre) et "Maîtrisé". Bref, on maîtrise dans tous les cas. J'adore la langue de bois.

Et puis, forcément, cette année, accent sur la sécurité. Il n'y aura donc pas de sorties de classe, mais le portail sera fermé à clef et il y aura un interphone. Au cas où un terroriste armé d'un AK47 voudrait foncer avec un camion dans la cour, ça va clairement le refroidir... Il se fera chopper lorsqu'il appellera à l'interphone. Pas bête ! Il fallait y penser.

Comme Estrella, je n'ai plus confiance en nos structures d'instruction, que ce soit dans le public ou dans le privé sous contrat...     :(   

Bref, comme Estrella, nous devrons compenser les lacunes, et Marie ira perdre son temps à l'école et jouera moins les soirs et weekend... Et encore, Claire et Marc ne sont pas à l'école, mais quand ils y seront tous les quatre, ça va devenir sportif !


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 06Septembre, 2016, 23:51:02
Ahem... Je me joins au débat.

Je suis fils de profs (d'histoire mon Dieu quelle horreur  :mrgreen:). En ce qui concerne les recherches, je les ait souvent faites au CDI car mes parents n'avaient pas toujours les bouquins adéquats (ben oui ils se spécialisaient bêtement dans les classes qu'ils aimaient : 6e et 3e ! Du coup en 5e et en 4e je n'avais que peu d'éléments). J'avais des amis fils de "notables" dont la bibliothèque avoisinait le zéro absolu par ailleurs. Lorsque l'informatique est arrivé véritablement, les copier-coller sauvages ne passaient pas du tout ! (J'ai le souvenir de ma mère trouvant bizarre des mots en rouge soulignés dans un devoir dactylographié, mon frère et moi lui avons expliqué que c'était des liens sur lesquels les élèves avaient cliqués). L'accès au savoir ne fait pas tout, et n'importe quel prof doué de bon sens verra tout de suite si le style ressemble à celui d'un élève de 16 ans ou si ils ont pompé sur wikipédia (il peut d'ailleurs lui même aller voir wikipédia).

En ce qui concerne la grammaire et les maths, je tente (tenter est le bon mot) actuellement de préparer un concours administratif de catégorie C. J'ai eu le bonheur de voir que certaines notions  de grammaire présentées n'étaient pas acquises (me demandez pas de repérer un COD, un COI, un attribut du sujet et cette sorte de choses). Elle sont présentées en CM1 visiblement...  :-[

Quant aux maths les fractions vues dans mes souvenirs dans la même classe, ne sont plus du tout présentes dans mon esprit... Je sais que lorsque je suis arrivé en fac, les notions précitées (je n'ose parler de la conjugaison que je maitrise à peu près d'instinct on va dire) n'étaient pas acquises...

Dernière question pour Usher : as-tu fait un comparatif sur les années pour voir l'évolution des résultats ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 07Septembre, 2016, 00:31:58
A vrai dire je n'aime guère le terme de "notable" et je trouve qu'il n'y a guère de sens à  l'opposer de manière basique au terme "prolétaire".

Je pense qu'il faut dépasser la lutte des classes, de manière générale et plus particulièrement en ce qui concerne l'Education nationale.

L'Education Nationale et je ne développerai pas ce point, est un socle essentiel de la Nation qui mérite que l'on dépasse les clivages dont notre société est devenue friande.

Et si le terme Nation vous déplait, vous pouvez le remplacer par Société, République... ou tout ce qui irritera moins vos pupilles. Je ne cherche pas à réhabiliter Maurras.

L'instruction publique est une question qui nous concerne tous.

Si j'ai revendiqué la qualité de notable, c'est avant tout pour me mettre du coté des stigmatisés. Je n'ai ni résidence secondaire, ni compte en suisse, ma montre certes est helvétique mais c'est une swatch, ma voiture est italienne, mais ce n'est ni une ferrari ni une maserati, je ne suis ni franc mac, ni rotarien (...)  Mais oui je vais me ranger du coté des notables si on les pointe du doigt.

Camarade Macbesse, tu n'es pas un notable, je le sais. Tu n'es pas d'avantage un prolétaire : tu n'es pas un col bleu, tu n'embauches pas à l'usine, tu ne gagnes pas ta vie en te servant de tes mains.

Le point que je voulais mettre en exergue, c'est que ton propre parcours, ta culture, l'importance que tu accordes au savoir (....) va mettre ta fille en position extrêmement favorable pour se retrouver dans le haut du panier dans ce genre de test. Tant mieux pour elle. Sincèrement.

Ce phénomène est d'ailleurs à mon sens inévitable, sauf à vouloir refaire une révolution culturelle et il n'est pas fondamentalement gênant à la condition que l’éducation nationale remplisse son office et compense ces "inégalités de naissance".

La recherche d'égalité à l'école, ce n'est pas gommer les différences découlant de l'argent ou de la classe sociale (et d'ailleurs Hikaki, je te rejoins tout à fait. Il y a des fils et des filles de notables qui sont de vrai cancres, les "boites à bac privées", ce n'est pas d'ailleurs pas une invention du XXIe siècle.)

L'égalité à l'école c'est de faire en sorte que les enfants qui n'ont pas de part la naissance les avantages suivants (et excuse moi, Mac, je te cite à nouveau puisque tu as eu l'amabilité de te prêter à ce petit jeu (je savais d'ailleurs que tu le ferais et je t'en remercie même si l’interpellation a été brutale, c'est marrant d'ailleurs de voir comme le terme "notable" est perçu comme insultant...) :


Examinons le cas de ma fille. Elle bénéficie, entre autres, des l'avantages suivants :
- "enfant de prof'", qui permet, entre autres, une meilleure compréhension des rouages du système scolaire ;
- "fille d'élue des parents d'élèves", qui permet de disposer localement d'une information fiable ;
- "alphabétisée dans deux langues", qui permet une meilleure maîtrise de l'écrit dans les deux langues (ce dont les hommes politiques devraient se souvenir... mais c'est du grec c'est pas pareil, c'est ça ?) ;
- "entourée de livres", qui permet d'apprivoiser rapidement ces bestioles ;
- "environnement scolaire privilégié", qui se passe de commentaires.


Ne soient pas pénalisés, ou le soient le moins possible.

Que l'on tende vers cet objectif s'il n'est pas atteignable.

Mais je crains -et le phénomène n'est pas nouveau - que ce ne soit pas la voie que l'on ait prise. Hélas. Vont sortir leur épingle du jeu avant tout ceux dont les parents compenseront. C'est dramatique.



Hey, c'est la 2e fois que tu amènes cela sur un terrain personnel ! Mais soit, jouons et répondons.

Quoi ? qu'est ce que j'ai fait encore, c'est la première fois que je poste  ;)



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Morgalel le 07Septembre, 2016, 10:50:39
Bon, en premier lieu, désolé si le terme de notable a été perçu comme une stigmatisation intolérable. Je ne cherche à viser personne individuellement, et à titre personnel je rentre d'ailleurs largement dans les catégories "stigmatisées" en question.

Désolé aussi pour l'aspect trop schématique de mon propos : comme a su le recentrer Macbesse, et comme les exemples d'Hikaki le prouvent, c'est effectivement plutôt le capital culturel que la capital tout court qui génère les inégalités les plus importantes vis à vis de l'école. Et c'est sur un aspect de ce plan là essentiellement que se situait mon intervention : je considère que les outils numériques permettent aujourd'hui une certaine égalisation, et par le haut, de certains aspects du capital culturel, à savoir l'accès facile aux ressources.

Quant au débat plus général, je ne me prononcerai pas, faute de perspective d'ensemble claire, sur une baisse réelle ou supposée du niveau scolaire, ou sur la capacité de l'école dans son ensemble, hier plutôt qu'aujourd'hui, à assurer un rôle d'ascenseur social ou, à l'inverse, un rôle de reproduction sociale des élites. Je dirais simplement qu'à mon avis (qui n'est pas ébouriffant d'originalité), la Grande École Républicaine d'il y a 20, 30 ou 50 ans comme garante absolue de l'égalité des chances était largement un mythe, et, dans mon expérience, très répandu chez les plus gros détenteurs et héritiers de capital culturel justement.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 07Septembre, 2016, 11:18:51
Pour rappel en fin de C.P., ils faisaient des additions posées avec retenues, et en Français, ils lisaient des phrases (à défaut de textes). Je ne vois pas comment on ne peut pas dégoûter les enfants de l'école...

Cavaillon, tu devrais lire le BO avant de sauter aux conclusions sur la grande régression organisée. Il y a bien ces fiches de son, mais elles comportent des mots à lire et orthographier correctement, ainsi que des phrases complètes à lire. Il y a aussi cela :

Citation de: BO
L'apprentissage de la lecture nécessite de comprendre des textes narratifs ou documentaires, de commencer à interpréter et à apprécier des textes, en comprenant ce qui parfois n'est pas tout à fait explicite. Cet apprentissage est conduit en écriture et en lecture de façon simultanée et complémentaire.
http://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=94753 (http://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=94753)

Si tu es dans une méfiance permanente vis-à-vis de l'école et des enseignants, tes enfants risquent de le sentir et d'effectivement y perdre leur temps. Ce sera une prophétie auto-réalisatrice.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 07Septembre, 2016, 12:46:28
Il y a cinquante ans, ce n'était pas la panacée. Les gamins quittaient encore l'école après le certificat d'étude pour aller travailler aux champs.

Je ne me prononce pas sur la nouvelle réforme. Je n'ai pas les éléments pour le faire. Je vois que mes potes instit ont l'air de râler mais... pas plus que d'habitude.

Je me garde bien de critiquer le système éducatif devant mes enfants. Quand je compense j'essaie de le faire de manière ludique : c'est amusant d'apprendre. On grandit quand on apprend. C'est facile dans le cadre familial de le présenter ainsi.

Je ne critique jamais. Jamais.JAMAIS les enseignants. Ils font ce qu'ils peuvent au mieux de leurs possibilités et de leurs moyens.

Notre classement PISA n'est pas bon. Les études françaises sur le sujet ne sont pas bonnes. cf le niveau d'orthographe des cinquièmes qui est celui des CM2 d'il y a 20 ans. Vos retours ne sont guère encourageants.

Et de ma propre expérience si vous comparez les cahier de classe du début des années 80 et les cahiers actuels vous verrez une différence. La même que si vous comparez les bibliothèques vertes et roses actuelles aux anciennes éditions.

Enfin, sans être un pro de pédagogie, quand vous voyez qu'une gamine de CE1 apprend par coeur l'écriture d'un verbe conjugué à un temps qu'elle n'a pas appris, "¨Parlait" que vous réalisez que ça peut aussi s'écrire "Parlais, parlaient" et que dans le sud ça se prononce exactement comme "parler, parlé (...) vous vous dites qu'il y a un soucis.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 07Septembre, 2016, 13:14:59
Et de ma propre expérience si vous comparez les cahier de classe du début des années 80 et les cahiers actuels vous verrez une différence. La même que si vous comparez les bibliothèques vertes et roses actuelles aux anciennes éditions.

La simplification du vocabulaire, parfois au détriment de l'intelligibilité du texte, et le passage systématique au présent sont assez symptomatiques, en effet.
Je me suis donc surpris à les conserver.

EDIT : pour revenir sur la petite pique d'Estrella à mon endroit.
Estrella et moi avons beaucoup discuté à bâtons rompus et nous avons depuis l'habitude de nous taquiner un peu, et nous savons qu'il n'y pas malice. Je ne l'aurais pas accepté de beaucoup d'autres personnes. :D

Si je suis revenu sur le terme de "notable", ce n'est pas parce qu'il me semblait péjoratif en mon endroit, mais inadapté, à la fois à ma propre situation et aux catégories sociales décrites.
Le notable, c'est celui qui a converti son capital économique en capital social. Tous les notables ont un capital économique élevé, mais tous ceux qui ont un capital économique élevé ne sont pas des notables. Par exemple, un jeune cadre dynamique n'est pas un notable.
Or, Morgalel a corrigé le tir, il voulait parler d'un environnement social favorisé, en général.
Ce qui est intéressant, dans les familles à fort capital économique et faible capital culturel, c'est le problème que pose la faiblesse du capital culturel dans la reproduction sociale, surtout en cas d'émiettement du patrimoine entre plusieurs enfants.

En passant, puisque je l'ai évoquée, j'aime beaucoup cette idée de conversion. Elle n'est pas de moi mais de Bourdieu, qui pose habilement la question du taux de change. Le taux de change du capital que je détiens détermine ce que je vaux dans la société. Si ce taux est faible, j'appartiens à ce que Bourdieu appelle une "élite dominée". Les universitaires en sont justement un très bon exemple. :D

Mais je digresse...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Mortlock le 07Septembre, 2016, 13:37:42
Petit retour très personnel de ce que je vis en tant que parent d'élèves (CE1 et MS de materenelle) et administrateur de Centre Social dans un quartier en urgence absolue d'éducation :
Là où nous sommes les instits sont jeunes et dynamiques, les classes ont entre 21 et 24 élèves max, il y a un TBI par classe, une bibliothèque à l’intérieur de l'école, des liens avec les structures MJC et Centre Social, et associations style "ébulliscience" qui donnent des cadres d'étude (très souvent il ne s'agit juste que de tables et d'un lieu calme pour faire ses devoirs) ont été tissés depuis la mise en place des  nouveaux rythmes scolaires. Et les résultats en fin de CM2 sont corrects. Pas excellents mais corrects. Au moins aussi bon que ceux des quartiers "riches" de Lyon. Et les choses, naturellement, s'améliorent au collège voisin qui avait une sacrée mauvaise réputation. Nous avons un dispositif d'accompagnement pour éviter le décrochage scolaire, un autre de transition CM2/collège en lien avec le Centre Social et plein de dispositifs pour rester en lien avec les parents (les mamans, souvent dans ce genre de quartier) Bref tout ne va pas mal il y a de l'espoir.   :)

Quant au "c'était mieux avant" j'ai découvert les cahiers d'une écolière de 1885 dans le grenier de la maison familiale. Ben... elle avait une belle écriture.. Pour le reste... Je n'ai rien vu de transcendant par rapport à ce qu'il se fait aujourd'hui.  :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 07Septembre, 2016, 15:09:31
EDIT : pour revenir sur la petite pique d'Estrella à mon endroit.
Estrella et moi avons beaucoup discuté à bâtons rompus et nous avons depuis l'habitude de nous taquiner un peu, et nous savons qu'il n'y pas malice. Je ne l'aurais pas accepté de beaucoup d'autres personnes.

Si je suis revenu sur le terme de "notable", ce n'est pas parce qu'il me semblait péjoratif en mon endroit, mais inadapté, à la fois à ma propre situation et aux catégories sociales décrites.
Le notable, c'est celui qui a converti son capital économique en capital social. Tous les notables ont un capital économique élevé, mais tous ceux qui ont un capital économique élevé ne sont pas des notables. Par exemple, un jeune cadre dynamique n'est pas un notable.
Or, Morgalel a corrigé le tir, il voulait parler d'un environnement social favorisé, en général.
Ce qui est intéressant, dans les familles à fort capital économique et faible capital culturel, c'est le problème que pose la faiblesse du capital culturel dans la reproduction sociale, surtout en cas d'émiettement du patrimoine entre plusieurs enfants.


je ne me serais effectivement pas permis de dire cela à n'importe qui. 8)

Ce qui m'a fait rire et désolé si cela  a pu en choquer certains, c'est que je savais très bien qu'une réponse franche de ta part allait te faire apparaitre comme étant paré des qualités que la discussion prêtait alors au notable.

Un bel exemple de syllogisme : les enfants de notables sont dans un milieu propice aux études, la fille de MacB est dans un milieu propice aux études, donc...

@Mortlock.

Ton expérience me réjouit. Elle est porteuse d'espoir. Je pense qu'à moment donné l'EN a atteint un pic que je situe mal et que depuis elle régresse.  Je me souviens que quand je bossais les annales du bac en 93 les exercices qui nous donnaient le plus de difficultés en math et en physique (j'étais en C) étaient la période "fin des années 70 début des années 80".

Tant mieux si la tendance s'inverse à nouveau. l'EN est une belle institution. Nous sommes nombreux à lui devoir beaucoup. C'est vraiment une bonne nouvelle si au moins par chez toi, elle s'est remise dans les rails qu'elle menaçait de quitter.

Je vais revoir au moins trois instit dans les 15 prochains jours : Marseille quartier correct, Banlieue d'Avignon difficile, et village, je leur demanderai un retour.

edit:

edit:
Et de ma propre expérience si vous comparez les cahier de classe du début des années 80 et les cahiers actuels vous verrez une différence. La même que si vous comparez les bibliothèques vertes et roses actuelles aux anciennes éditions.

La simplification du vocabulaire, parfois au détriment de l'intelligibilité du texte, et le passage systématique au présent sont assez symptomatiques, en effet.
Je me suis donc surpris à les conserver.


C'est bien pire hélas. Si tu jettes un œil à  la bibliothèque verte, tu constateras que non seulement il n'y a quasiment plus que des franchises: Donald, Pokemon, Reine des neiges, Tortues Ninja, Star wars.... mais qu'en plus il y a peu de pages et que c'est écris tellement gros qu'on doit pouvoir lire sans soucis à plusieurs mètres...

http://www.bibliothequerose.com/slugterra-8-10-ans-tome-01-premier-duel/extrait/2120


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Mortlock le 07Septembre, 2016, 17:25:06

@Mortlock.

Ton expérience me réjouis.


C'était un peu le but.  ;) Je vis dans un quartier en difficulté, il y a quelques temps on était au fond du fond de l'éducation et là un rebond se fait sentir. Mais bon... Les conditions sont idéales aussi, mais si, et c'est là mon inquiétude, l'autorité des instits est souvent remise en question par les parents.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Morgalel le 07Septembre, 2016, 18:10:40


C'est bien pire hélas. Si tu jettes un œil à  la bibliothèque verte, tu constateras que non seulement il n'y a quasiment plus que des franchises: Donald, Pokemon, Reine des neiges, Tortues Ninja, Star wars.... mais qu'en plus il y a peu de pages et que c'est écris tellement gros qu'on doit pouvoir lire sans soucis à plusieurs mètres...

http://www.bibliothequerose.com/slugterra-8-10-ans-tome-01-premier-duel/extrait/2120


Ah tiens je constate que c'est genré maintenant les bibliothèques roses et vertes. De mon temps c'était une segmentation par âge il me semble.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 07Septembre, 2016, 18:14:38
Tout à fait. La bibliothèque rose pour commencer à lire, la verte pour un peu plus grand. Je n'avais pas fait attention, mais la rose + signifie "fille plus âgée".
Et Fantômette, c'est pour les filles ou les garçons ?


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 07Septembre, 2016, 18:55:31
Et puisque je parle des notes : fini, le "NA" (non acquis), "ECA" (en cours d'acquisition) et le "A" (acquis). Maintenant, on a "Maîtrise fragile", "Maîtrise en développement" (ou un truc du genre) et "Maîtrisé". Bref, on maîtrise dans tous les cas. J'adore la langue de bois.

On va aussi couper court aux approximations :

Code de l'éducation (mon livre de chevet), article D122-3 :

Citation
Le niveau de maîtrise de chacune des composantes du premier domaine et de chacun des quatre autres domaines du socle commun est évalué à la fin de chaque cycle selon une échelle de référence qui comprend quatre échelons ainsi désignés :
1. "Maîtrise insuffisante".
2. "Maîtrise fragile".
3. "Maîtrise satisfaisante".
4. "Très bonne maîtrise" .


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 07Septembre, 2016, 19:04:35
Le code de l'éducation ton livre de chevet, si ça c'est pas de la perversion (bourgeoise) ????  :D

Les bibliothèques roses et vertes ce n'est pas une question de genre, pas du tout.

Rose c'est humour émotion.
Verte c'est action aventure.  ;D ;D

C'est vous qui déduisez que l'humour émotion, c'est pour les filles et l'action aventure pour les garçons. :o :o

(ok ok, je blague, tapez pas, pas de rouleau à pâtisserie, pas de fosse aux uruk.)



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 07Septembre, 2016, 19:22:23
Oui, enfin, quand je vois dans "Rose +" : Violetta, je me dis qu'il y a eu du changement.
EDIT : effectivement, en regardant le catalogue de plus près, on a médit. Titeuf et Boule et Bill sont en bibliothèque rose, c'est bien unisexe.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 07Septembre, 2016, 19:48:11
Quoi??? tu ne connais pas règle de genre ?????

"Tous les livres de la bibliothèque rose sont pour les filles sauf Titeuf et Boule et Bill qui sont neutres."

Phrase mnémotechnique pour retenir la règle. "Je me bile pour le boule à Titeuf".

C'est du programme de CE2 ça (enfin avant... maintenant c'est en sixième). ;)


Franchement Bibliothèque rose "humour émotion" essentiellement des héroïnes filles, Bibliothèque verte "action aventure" essentiellement des héros garçons.

Si ça c'est pas du genre.



Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cavaillon le 07Septembre, 2016, 22:10:39
Enfin, sans être un pro de pédagogie, quand vous voyez qu'une gamine de CE1 apprend par coeur l'écriture d'un verbe conjugué à un temps qu'elle n'a pas appris, "¨Parlait" que vous réalisez que ça peut aussi s'écrire "Parlais, parlaient" et que dans le sud ça se prononce exactement comme "parler, parlé (...) vous vous dites qu'il y a un soucis.

Heu... Pourquoi, ça ne se prononce pas pareil ?

Ma femme est une ch'ti et ne fait pas la différence non plus.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 07Septembre, 2016, 22:50:40
 :D
Pour moi, parlais, parlait, c'est : parlè

Alors que parler, parlé, c'est : parlé

Et quand tu as un doute, ben tu ne parles plus.  :mrgreen: :mrgreen:


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Dame du Lac le 08Septembre, 2016, 12:45:07
Franchement Bibliothèque rose "humour émotion" essentiellement des héroïnes filles, Bibliothèque verte "action aventure" essentiellement des héros garçons.
Si ça c'est pas du genre.

Question stupide et naïve : la série des "Alice" n'existe plus en bibliothèque verte ? Car c'était une série clairement destinée à un lectorat féminin.
Quand j'étais gamine, bibliothèque rose et verte, c'était une distinction d'âge, pas de sexe…


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 08Septembre, 2016, 12:59:16
Pour moi aussi !

En rose, Fantômette, le club des 5...

En vert le Clan des 7...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 08Septembre, 2016, 14:00:28
Non, mais vous n'allez quand même pas faire lire un livre ROSE à un garçon ?!  :o


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 08Septembre, 2016, 14:22:19
 :mrgreen: Ca ne m'a pas posé de souci, j'étais un vrai fan des Club des 5 !


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Dame du Lac le 08Septembre, 2016, 16:23:11
Pour moi aussi !

En rose, Fantômette, le club des 5...

En vert le Clan des 7...

Et les Six compagnons, une bande de gamins lyonnais délurés !!!
Plus tard, il y a eu aussi la série des Naufragés du temps


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Morgalel le 08Septembre, 2016, 16:28:50
Tiens ils ont mis les schtroumpfs aussi en bibliothèque rose/humour-émotion/filles. Apparemment même des mecs qui vivent entre eux sans trop voir de nanas et affrontent un sorcier maléfique,  des bestioles mutantes (https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Schtroumpfs_et_le_Cracoucass_(album)) ou des zombies (https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Schtroumpfs_noirs_(album)) c'est pas assez testostéroné pour les critères de la verte. Va comprendre ...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Lurker-Above le 08Septembre, 2016, 16:57:41
Pour moi aussi !

En rose, Fantômette, le club des 5...

En vert le Clan des 7...

Et les Six compagnons, une bande de gamins lyonnais délurés !!!
Plus tard, il y a eu aussi la série des Naufragés du temps

 Et les conquérants de l'impossible ! Avec des scénarios SF parfois puissamment barrés...
 Du reste, j'étais moi aussi fan du Club des Cinq :)

 Et d'accord avec Morgalel : les Schtroumpfs noirs, notamment, c'est Kirkman avec 30 ans d'avance.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 08Septembre, 2016, 18:03:13
Tout fout le camp, je me lave les dents avec une brosse à dents rose maintenant donc plus rien ne m'étonne ! Moi j'aimais Fifi Brind'acier que je lisais en bibliothèque rose...


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Morgalel le 08Septembre, 2016, 18:34:58
Et d'accord avec Morgalel : les Schtroumpfs noirs, notamment, c'est Kirkman avec 30 ans d'avance.

Après vérification, ça a en fait même 9 ans d'avance sur Romero  :o :o :o


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 15Octobre, 2016, 21:04:08
Le vieux traquenard.


Hier, j'assiste au filage du spectacle que le théâtre local m'a commandé et qui doit être représenté la semaine prochaine place Stanislas, dans ma bonne ville lorraine. Une opération de promotion était prévue aujourd'hui sur la place en question. Hier soir, je demande au directeur et metteur en scène du théâtre ce qui est prévu pour aujourd'hui et s'il faut préparer quelque chose. Il me dit qu'il n'en sait rien.
Aujourd'hui, on arrive place Stanislas, qui est noire de monde. Pour ceux qui ne connaissent pas, la place Stan, c'est ça :

www.mylorraine.fr/static/image/49415-1433347978-56109-1417784835-place_stanislas_crepuscule_cville_de_nancy_1_640_640.jpg (http://www.mylorraine.fr/static/image/49415-1433347978-56109-1417784835-place_stanislas_crepuscule_cville_de_nancy_1_640_640.jpg)

Une petite estrade est installée au pied de la statue, au centre de la place. Trois chaises, pour le directeur du théâtre, le comédien et moi. On s'installe. Stanislas et l'hôtel de ville derrière nous, une foule de badauds devant. Impro totale.
Le guet-apens.

Heureusement que j'ai des réflexes de prof et quelques routines de table ronde. Mais ça faisait un peu penser aux cauchemars où soudain, on se retrouve face à un public qui attend alors qu'on n'a, au choix, pas préparé de cours, de discours ou qu'on ne se souvient plus de son texte…


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 16Octobre, 2016, 11:33:45
C'est quoi le "filage" ?

Je n'ai même pas compris en quoi consistait le guet-apens ? Qu'as-tu du faire ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 16Octobre, 2016, 12:30:59
Un filage, c'est la répétition de l'ensemble du spectacle, dans les conditions du spectacle mais sans le public.

Le guet-apens, c'est que j'ai dû causer, comme ça, au débotté, devant une foule, sans aucune préparation. Alors que la veille, j'avais demandé s'il y avait quelque chose à préparer au metteur en scène qui organisait l'opération de promotion. Il m'avait dit que non, tout simplement parce qu'il n'avait rien préparé et est arrivé les mains dans les poches.
En règle générale, pour les interventions en public, on a toujours à l'avance le thème de la table ronde ou de la conférence. On a aussi la durée. Ca permet de préparer le propos. Ou alors il s'agit d'une interview, et l'interviewer a préparé des questions qui structurent l'entretien. Là, rien de rien. On te plante devant le public, tu ne sais pas de quoi tu dois parler ni combien de temps ça va durer et démerde-toi. Cela, sur la place la plus prestigieuse de la ville, après que la presse a amené du monde.
Le voilà, le guet-apens.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 16Octobre, 2016, 22:55:43
Ah OK. Mais le public lui-même sait-il qu'il est supposé apostropher les gars là-haut ?

Nan parce que moi je vois une espèce de show sur une estrade au milieu d'une place, je ne m'attends absolument pas à devoir interpeller les intervenants.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 21Octobre, 2016, 16:09:51
Au milieu de messages généralement très sympas, je reçois de temps en temps des requêtes vraiment lunaires de parfaits inconnus.
Il ya un peu plus d'un an, dans un message à la limite de l'impolitesse, un rôliste me demandait des idées pour son jeu de rôle. (En fait, il me réclamait carrément le canevas du jeu, vu qu'il n'avait ni sujet ni système…) Il y a quelques mois, un wannabe cinéaste me demandait fort poliment de (co ?) écrire le scénario de son film sur Bob Denard. Là, je viens de recevoir un autre message très poli, mais encore plus surréaliste, d'un écrivain amateur qui me propose de réécrire l'intégralité du roman qu'il a tenté de publier en auto-édition.
C'est sûr, je n'ai que cela à faire.

Il y a vraiment des gens qui sont restés dans la toute puissance.



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Lurker-Above le 21Octobre, 2016, 16:25:31
Au milieu de messages généralement très sympas, je reçois de temps en temps des requêtes vraiment lunaires de parfaits inconnus.
Il ya un peu plus d'un an, dans un message à la limite de l'impolitesse, un rôliste me demandait des idées pour son jeu de rôle. (En fait, il me réclamait carrément le canevas du jeu, vu qu'il n'avait ni sujet ni système…) Il y a quelques mois, un wannabe cinéaste me demandait fort poliment de (co ?) écrire le scénario de son film sur Bob Denard. Là, je viens de recevoir un autre message très poli, mais encore plus surréaliste, d'un écrivain amateur qui me propose de réécrire l'intégralité du roman qu'il a tenté de publier en auto-édition.
C'est sûr, je n'ai que cela à faire.

Il y a vraiment des gens qui sont restés dans la toute puissance.



 Une toute-puissance qu'ils comptent sur toi pour mettre en acte, c'est un joli paradoxe de leur part  :)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 21Octobre, 2016, 18:08:15
Tiens d'ailleurs Usher, j'ai une proposition toute simple pour toi, plutôt que de co/ré/écrire, autant partir d'une page blanche, ton style s'exprimera mieux ! Moi tout ce qui m'intéresser, c'est le jaccuzi plaqué or rempli de champagne après l'édition.
En contrepartie, je m'engage à ne pas dévoiler ton adresse aux puissances supérieures du multivers qui traquent les gens comme toi.

Bon, nous avons un marché ? OK, tope-là.  >:D



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Caracalla le 21Octobre, 2016, 22:35:52
Ouais, ben ça tombe bien, parce que je ne savais pas trop à qui m'adresser mais moi aussi je cherche un nègre pour écrire un roman. Ça te permettrait de te faire la main, et puis dans quelques années, tu fais éclater le scandale, tu expliques que tu es à l'origine de tout ... tu verras, pour lancer une carrière, y'a pas mieux.  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 22Octobre, 2016, 09:16:34
Moi qui dois prendre contact avec Usher pour un devoir de littérature, me voici prévenu ! :P

(ce n'est pas une blague, je t'envois un PM.)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 09Novembre, 2016, 16:03:34
Un peu groggy. :(
Finalement, les services russes n'auront pas eu à perturber le système électoral américain pour que leur allié soit élu…


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Dame du Lac le 09Novembre, 2016, 16:52:13
Pareil…
Jean-Luc Plamandon avait déjà tout compris en 1979, dans Starmania !

La Foule : Zéro Janvier Président de l'Occident ! (ter)

Pour enrayer la nouvelle vague terroriste
Nous prendrons des mesures extrémistes
Nous imposerons le retour à l'ordre
Si on ne peut pas vivre dans la concorde
Nous mettrons la capitale
Sous la loi martiale

La Foule : Zéro Janvier Président de l'Occident !

En ce qui concerne la pénurie d'énergie
Vous connaissez déjà ma stratégie
Quand nous aurons vidé le fond des mers
Nous serons prêts à vivre ailleurs que sur terre
Notre prochaine capitale
Sera une station spatiale

La Foule : Zéro Janvier Président de l'Occident !

Cessons de nous ruiner pour le tiers monde
Qui nous remerciera bientôt avec des bombes
Assurons d'abord notre survivance
Je suis pour l'Occident l'homme de la dernière chance (bis)


Quel malheur pour le monde, et j'ai une grosse pensée pour les femmes américaines qui vont voir leurs droits fondre au soleil…


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 09Novembre, 2016, 23:17:23
Ma première pensée a été pour les civils de Syrie, pour ma part...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: El Nando le 10Novembre, 2016, 05:48:15
Paradoxalement (enfin si j'ai bien compris), ce n'est pas Trump la menace directe pour les civils syriens (il n'est pas partisan des politiques interventionnistes et parlait de réduire les investissements militaires), mais bien Bachar qui revient au premier plan: Trump est partisan d'un rapprochement avec Poutine (à tel point que Fourest le présentait comme une marionnette du Kremlin), qui est lui même LE soutien inconditionnel d'Assad. Autant dire que ce dernier est assuré de rester en place, et que la répression va probablement être terrible.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 10Novembre, 2016, 08:49:45
Pendant la campagne présidentielle, Trump ne s'est pas caché d'être un admirateur de Poutine et il a défendu l'idée d'un rapprochement avec la Russie. (Devant des partisans dont on sentait qu'ils avaient un peu de mal à montrer leur enthousiasme habituel…) Le premier gouvernement à féliciter Trump pour son élection a été celui de Poutine. Si Trump gouverne bien selon sa (vague) ligne isolationniste, il va laisser les coudées franches à Poutine, qui a bien besoin de montrer qu'il est l'homme fort sur le plan international pour faire oublier que l'économie russe ne se porte pas bien. Bref, l'élection de Trump augure très mal pour le Caucase, l'Ukraine et le Moyen-Orient… Et quand on voit que la stratégie militaire russe repose sur la violation systématique des Conventions de Genève…


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Morgalel le 10Novembre, 2016, 18:21:13
Sur le dossier syrien, la perspective de voir les USA travailler avec la Russie plutôt que de soutenir aveuglément les groupes rebelles y compris djihadistes, me semble plutôt positive. C'est plutôt sur le dossier du nucléaire iranien que la position de Trump me semble potentiellement dangereuse.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 11Janvier, 2017, 23:41:45
Je viens d'acheter un BD, (Vortex de Charles Burns) où l'éditeur de la version français à tout simplement oublié de traduire les planches.
Les traductions sont fournies dans un petit livret séparé. Vous allez dire que je suis un pisse-froid, que les traductions ne concerne que 6 planches (les autres sont muette ou écrite dans des langues non-humaines), mais quand même ...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Rom1 le 05Février, 2017, 16:11:03
Je viens de voir sur les Maternelles que les filles touchaient en moyenne 25% d'argent de poche en moins que les garçons.
C'es cool  une telle constance.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 05Février, 2017, 17:03:24
Ben c'est le reflet de ce qui se fait chez nos z'élites.
Quand Marie F. a été l'assistante parlementaire de papa, elle a été payée 3814 € brut par mois.
Quand Charles F. a été l'assistant parlementaire de papa, il a été payé 4846 € brut par mois.
Faites votre calcul. Fiston touche 27% de plus que fifille pour le même boulot. (Quel qu'il soit, hein…  ;D )


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cavaillon le 05Février, 2017, 22:14:31
Même chez Rugy, qui a fait de l'égalité homme-femme l'un des bases de sa campagne, on retrouve cette différence de traitement.

Son assistante touche 2289,42€ pour 151,67 heures ETP, tandis que son assistant a droit à 2434,15 pour 121,34 heures ETP. Soit également environ 25% de moins.

Faites ce que je dis, pas ce que je fais !

Quand je pense qu'il a twitté ces infos pour faire un exemple de transparence...     :)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 27Mars, 2017, 23:17:45
3615 vis ma vie.

En train de répondre à un email compliqué voire boulet à souhait, la sonnerie du téléphone résonne... Je décroche me disant que c'est peut être la personne qui préfère s'expliquer par oral ?
* Allô M. Le Cheminant ?
Oui c'est moi (voire Ego Eimi pour les hellénophones biblistes)
* Je me présente, je suis M. Machin de la société trucmuche
Ouiii ?
Alors en fait on a fait des travaux chez votre voisin la semaine dernière, et on espère qu'on a pas fait trop de bruit ?
Ah c'était vous !!! ? Eh bien si vous nous avez beaucoup dérangé.
Oh désolé alors... Mais je voulais vous dire on a installé une jolie douche italienne et les autres copropriétaires ont eu l'air intéressé alors je me disais que...
Hum je vous coupe je suis locataire...
Ah bon eh bien je vous laisse alors au...
Au revoir !
*raccroche brutalement*

Non mais le type a fait un boucan de tous les diables, nous empêchant de dormir le matin et il a le toupet de me proposer sa p*** de douche !! J'en suis sur le fondement...  :o


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 28Mars, 2017, 06:50:31
Et il t'appelle au boulot ? Comment il a eu le numéro ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kynan le 03Avril, 2017, 17:51:52
C'est fermé le lundi, la Cour maintenant ? Je suis surpris qu'il n'y aucun message aujourd'hui...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: FaenyX le 03Avril, 2017, 18:04:40
Il suffit de demander, Kynan  ;)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 04Avril, 2017, 22:34:21
L'heure d'été est passée par là. Le lundi, tout le monde tente d'émerger.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 05Avril, 2017, 12:32:35
Et il t'appelle au boulot ? Comment il a eu le numéro ?


Non il ne m’a pas appelé au boulot mais sur mon fixe at home. L’email boulet était celui d’un couple d’amis, comme quoi…  ::)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 05Avril, 2017, 14:51:37
Mais tu réponds encore à ton fixe à la maison ?

Moi jamais.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: FaenyX le 12Juin, 2017, 20:23:36
J'enfile ma casquette de modérateur pour signaler que les messages relatifs aux élections ont été bouturés pour créer un fil à part entièr (http://couroberon.com/Salon/index.php?topic=4779.msg127326#msg127326)e, que vous pouvez alimenter à votre guise.
Le présent fil pourra continuer à accueillir vos sidérations quotidiennes, amusantes ou non.
Merci de votre compréhension.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 20Juin, 2017, 16:04:54
Hier, je laisse sortir des élèves en cours pour qu'ils aillent se rafraîchir. Combo Ramadan + canicule. L'un d'eux renverse sa bouteille. C'est le bazar et j'ai droit à quelques remarques désagréables du principal-adjoint, assorties d'une préconisation : "on ne laisse pas sortir. Du tout".
Ok...
Total, ce matin, en 5e, un des gamins s'est évanoui.  ::)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 20Juin, 2017, 16:29:42
Il existe chez un certain nombre de personnels de direction une telle crainte de voir la responsabilité légale de l'établissement engagée que cela les pousse à privilégier des positions absurdes  ; certains préfèrent parfois mettre les élèves en péril plutôt que de courir le risque de se retrouver mis en cause.

Un exemple dans mon bahut, qui date de quelques années. Souvent, en arrivant vers 7h40 du matin, je m'étonnais de voir un attroupement d'élèves massé devant les portes closes du lycée, et j'étais forcé de leur ouvrir. C'était d'autant plus surprenant que peu auparavant, le lycée était ouvert à partir de 7h30, voire beaucoup plus tôt. Quand j'en ai fait l'observation, le chef d'établissement m'a répondu qu'il ne fallait pas ouvrir aux élèves tant qu'il n'y avait pas suffisamment de personnels pour assurer leur surveillance au sein du lycée, de crainte qu'il ne survienne un accident. Donc, avec une logique imparable, il préférait les laisser à la rue, avec un point de deal bien connu de la police à 20 mètres et la circulation dense au ras du trottoir, plutôt que de les accueillir dans l'enceinte de l'établissement…



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 20Juin, 2017, 17:14:08
Conséquence de la tendance actuelle des parents à faire un scandale pour un oui ou pour un non ? De la tendance à faire un procès/hyper médiatisation actuelle de notre société ?

j'ai aussi l'impression que la hiérarchie de l'EN est remplie de foie jaune pas capable de soutenir les gens quand il faut. J'en parlerais avec une mienne connaissance proviseur adjoint et ex-prof (il a donc la double vision)



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 20Juin, 2017, 17:17:04
Ce qui est rigolo, c'est qu'en vertu de la nouvelle circulaire, à condition que les élèves se sentent mal et présentent des signes de déshydratation, j'ai désormais le droit de les faire sortir pour aller à la vie scolaire, avec un bulletin de circulation, où il leur sera donné à boire.

Je suis fatigué...

@ Cuchu : les parents seraient totalement fondés à nous faire un procès. Nous ne respectons pas les mesures de sécurité élémentaires en période de canicule. La température dépasse 33 degrés dans les salles sans qu'il y ait de point d'eau à portée dans la salle (il faut attendre la récréation ou la pause méridienne).
D'ailleurs, si j'étais procédurier, je ferais jouer mon droit de retrait. Mon employeur a l'obligation de me fournir de l'eau dans ces conditions et il y contrevient.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 20Juin, 2017, 17:30:04
En cas de problème grave, ce n'est pas les parents qui vont faire un procès.

L'état va s'en charger tout seul.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 21Juin, 2017, 19:00:01
Une sainte circulaire venant de préconiser la présence de bouteilles d'eau en classe pour hydrater les élèves, les choses ont drastiquement changé.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Moona le 22Juin, 2017, 10:04:43
Perso, j'ai eu droit à une session de sensibilisation/formation où on était une bonne trentaine, trois 'animateurs'. Y avait deux grandes bouteilles de jus de fruit, une petite dizaine de bouteilles d'eau de 50cl.

Et bien on n'avait pas le droit aux bouteilles d'eau, malgré la chaleur et le fait qu'on soit nombreux...
Finalement on nous a apporté deux grandes bouteilles d'eau pour nous tous...

A la fin de la dite session, il restait cinq petites bouteilles d'eau et les deux bouteilles de jus de fruit.
Bien sûr les deux grandes bouteilles pour les 'stagiaires', elles n'ont pas vu la fin de la formation, vidées en moins de cinq minutes...

Bref, même en entreprise c'est pas forcément mieux que l'EN...



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 22Juin, 2017, 21:55:52
Disons que les bâtiments scolaires ne sont pas vraiment performants avec leurs grandes surfaces vitrées sans rideaux ou volets, leurs cloisons aussi épaisses qu'une feuille de papier, les élèves tellement entassés que l'on fait cours fenêtres ouvertes en plein hiver, les couloirs et escaliers étroits avec leurs portes anti-incendie sans l'ombre d'un souffle d'air, l'absence de salles plus fraîches où se réfugier même dix minutes, la disparition des préaux - dangereux, l'impossibilité d'aller faire cours en dehors de la salle, la présence de mineurs dont les enseignants sont responsables et qui sont des éléments à risque vu leur âge, la tonne de règlements qu'il faut désormais respecter, l'absence d'infirmière....
Et, quand on est adulte, on peut penser par soi-même à apporter de l'eau, un ventilateur... pas un enfant.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 23Juin, 2017, 09:15:23
À noter qu'hier, les bouteilles d'eau avaient disparu !


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 23Juin, 2017, 10:07:51
Ben, oui, ça n'a pas été prévu dans le financement. L'Etat est gentil, mais ce n'est pas gratuit, ni pour les écoles, ni pour les collectivités.
En Allemagne, les écoles ferment l'après-midi, avec des chaleurs inférieures.
En France, on pourrait également le faire, au même titre que les fermetures en cas de verglas, tempête, etc. Surtout en fin d'année scolaire !


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 23Juin, 2017, 23:43:14
Le motif était que deux élèves s'étaient lancé de l'eau en cours. Terrible.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: El Nando le 24Juin, 2017, 00:33:11
De futurs terroristes, sûrement.

On aurait dû garder l'idée de Sarko: fichage dès la maternelle.  :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 09Juillet, 2017, 08:27:46
Heureusement que j'étais assis, hier. En regardant LCI, au cours d'une plage de pub, je suis tombé sur une pub pour l'UIMM (http://l'UIMM).

L'UIMM, cette branche influente du MEDEF qui fait du lobbying à Bruxelles et, n'en doutons pas, auprès de nos gouvernements successifs.
L'UIMM prise dans un scandale il y a dix ans quand la presse a révélé qu'elle avait constitué une caisse noire de plusieurs centaines de millions d'euros pour casser les grèves.
L'UIMM dont les dirigeants tapaient allègrement dans la caisse et ont été condamnés en justice – 16 millions d'euros disparus dans la nature, quand même…

Eh bien, sans aucune vergogne, l'UIMM soigne son image à la télé. Le meilleur des mondes libéral…


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Morgalel le 10Juillet, 2017, 16:50:19
Heureusement que j'étais assis, hier. En regardant LCI, au cours d'une plage de pub, je suis tombé sur une pub pour l'UIMM (http://l'UIMM).

L'UIMM, cette branche influente du MEDEF qui fait du lobbying à Bruxelles et, n'en doutons pas, auprès de nos gouvernements successifs.
L'UIMM prise dans un scandale il y a dix ans quand la presse a révélé qu'elle avait constitué une caisse noire de plusieurs centaines de millions d'euros pour casser les grèves.
L'UIMM dont les dirigeants tapaient allègrement dans la caisse et ont été condamnés en justice – 16 millions d'euros disparus dans la nature, quand même…

Eh bien, sans aucune vergogne, l'UIMM soigne son image à la télé. Le meilleur des mondes libéral…

Dans ses titres de gloire un peu plus ancien : c'est le seul syndicat qui ait survécu à l'arrivée de Pétain au pouvoir.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Moona le 13Juillet, 2017, 20:34:24
Il vient de m'arriver un truc super chelou... plus de peur que de mal et pas de dommage collatéral.

Je vais sur le quai de mon RER et me place au niveau où quand j'arriverai à la station où je descend, j'aurai moins de trajet et la sortie sera à deux pas...

Sur le quai d'en face un gars (défoncé / fou / les deux!!??) commence à parler fort, disant "rentre chez toi avec ta tête de mort! Retourne avec les rats, saleté". Il le répète...
Je me dis ok il parle à un rat ou à un pigeon...
Mais en fait non. L'invective m'est destinée. :o

Il parle de ma sale tronche de mort (je ne pense pas que ce soit 'maur', vu que l'homme en question est tout aussi typé que moi... mais bon...?), ma sale tronche de cochon. Me traite de crasseuse, de grosse et de moche.

Je m'éloigne un peu pour m'asseoir sur un banc, car il me faut attendre plus de dix minutes mon train... -_-

Mais cela ne l'arrête pas. Et il continue même de plus belle.
J'avoue pas être à l'aise, parce que je me dis que le gars pourrait traverser les voies (ou simplement passer par la passerelle) pour venir sur le quai où je me trouve et s'en prendre à moi. Heureusement (??), je ne suis pas seule sur mon quai.

Je tourne la tête et le quitte de mon champ de vision quelques secondes. Il s'arrête de parler, mais je l'entend sur les voies. Je me retourne et le voit se relever. Je me dis, ok il est fou et fait n'importe quoi.

Mais deux secondes après j'ai vite regretté et compris... il était allé chercher des cailloux sur les voies (des cailloux plutôt gros - donc pas faciles à jeter jusqu'à moi)...
Le deuxième cailloux lancés arrive tout de même sur mon quai à quelques mètres de moi et roule vite pour se fracasser sur une vitre qui protège l'ascenseur...

Bon, ok, là ça devient dangereux.

En plus pas d'agent Sncf ni de sécurité dans la gare... bref démerde toi toute seule... -_-

Du coup je suis allée à l'autre bout du quai, loin de sa vue et de ses propos injurieux.
Il a eu le don de me filer une dernière trouille lorsqu'il a disparu du quai d'en face et que plein de gens rejoignaient mon quai.

Je ne pensais pas que cela m'arriverait un jour à cet endroit... encore dans le quartier où j'habite ou à la gare pas loin de chez moi... j'aurais compris. Mais là !?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 13Juillet, 2017, 23:43:05
C'est violent, en effet. Tâche de changer les idées, Moona.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 25Juillet, 2017, 13:35:05
Petit coup de gueule contre France Info de ce matin.
Dans leur journal de 8h, ils parlaient des sexdoll, ces poupées sexuelle à effigie humaine, poupée gonflables du 21e siècle et de leur développement en forte croissance.

Ils s'offusquaient de la présence d'un mode "viol", pour permettre à l'utilisateur de la poupée de jouer un rôle. Je n'ai pas peu écouter la fin de la réaction car je devais aller travailler.

Comment se fait-il que des gens sensé être intelligents et cultivés (je parle des journalistes) n'arrivent toujours pas à faire la différence entre le jeu et l'imaginaire d'un coté et la réalité de l'autre.

Violer une poupée sexuelle, c'est comme tuer dans un jeu vidéo, on est purement dans l'imaginaire, et pas dans le réel (et probablement pas dans le bon goût, mais là n'est pas la question)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 25Juillet, 2017, 18:21:38
Il suffit de comparer le nombre de films avec des morts violantes et le nombres avec des viols. De comparer les réactions qu'engendrent les uns puis les autres...
on se rend compte que non, viols et homicides, même fictifs ne sont pas équivalents dans notre représentation.

D'ailleurs en jeu, évoquer un meurtre est banal. Un viol, non.
À vrai dire un joueur commettant un viol en jeu me choquerais probablement selon le contexe ou la manière de l'interpréter.

Par ailleurs une sexdol est elle un accessoire de jeu ou un substutut  ?
Les deux usages existent sans dout et il n'est pas évident que la limite soit toujours bien nette.



Autre considération, les morts violantes sont très majoritairement le fait de personnages masculins sur d'autres personnages majoritaitement masculins... les viols visent plus fréquements les personnages féminins (le rapport est peut être un peut moins net du fait des représentations carcérales)

Ça fait réfléchire sur notre société.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 25Juillet, 2017, 20:50:41
Le fond du problème n'est pas tellement le viol (qui est un crime odieux) ni le meurtre (qui est un crime infecte), mais le rapport entre la réalité et la fiction.

Pour en revenir aux viols dans la fictions, j'ai l'impression qu'on a tendance à les gommer. Ils ne sont pas si rares que ça (cf les viols répétés de Zeus, le viol d'Ygerne par Uther Pendragon, le viol de milady de Winter par d'Artagnan, les viols de la belle au bois dormant et de Blanche Neige par le prince charmant).
[Je sais qu'en fonction de la manière dont l'histoire est raconté, certains peuvent ne pas être vue comme des viols]

Si on se concentre plus sur notre loisir, on a plein de cas où le meurtre a une raison en  JdR,, pour le viol c'est nettement plus rare.
Mais en tant que rôliste, je vais être tout aussi affligé par un joueur voulant commettre un meurtre gratuit qu'un viol gratuit.


Par ailleurs une sexdol est elle un accessoire de jeu ou un substitut  ?

C'est un sextoy :)
C'est clairement un substitut, j'ai du mal à imaginer un couple ayant une relations sexuelle incluant une poupée.

Par contre cette poupée a différents programmes qui proposent différentes réactions et l'un de ces programme permet de faire un jeu de rôle (pas au sens où nous l'entendons habituellement) où l'utilisateur décide d'incarner un violeur. (c'est pas glorieux certes, mais je ne vais pas me faire l'arbitre des élégance).

NB : dans cette réaction j'imagine une sexdoll féminine, mais ma réaction serait la même si on me parle de sexdoll masculine, chienne, enfant, elfe de sang... Bien que ça me ferait bizarre si j’apprenais qu'une de mes connaissance c'est faite faire une sexdoll à mon effigie.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 25Juillet, 2017, 23:41:06
Le fond du problème n'est pas tellement le viol (qui est un crime odieux) ni le meurtre (qui est un crime infecte), mais le rapport entre la réalité et la fiction.

Pour en revenir aux viols dans la fictions, j'ai l'impression qu'on a tendance à les gommer. Ils ne sont pas si rares que ça (cf les viols répétés de Zeus, le viol d'Ygerne par Uther Pendragon, le viol de milady de Winter par d'Artagnan, les viols de la belle au bois dormant et de Blanche Neige par le prince charmant).
[Je sais qu'en fonction de la manière dont l'histoire est raconté, certains peuvent ne pas être vue comme des viols]

Même en incluant les classiques et les actes "gommés",  le viol est infiniment minoritaire.

Si on se concentre plus sur notre loisir, on a plein de cas où le meurtre a une raison en  JdR,, pour le viol c'est nettement plus rare.
Mais en tant que rôliste, je vais être tout aussi affligé par un joueur voulant commettre un meurtre gratuit qu'un viol gratuit.

Est il possible de consevoir une raison à un viol ?


Par ailleurs une sexdol est elle un accessoire de jeu ou un substitut  ?



C'est un sextoy :)
C'est clairement un substitut, j'ai du mal à imaginer un couple ayant une relations sexuelle incluant une poupée.

Si c'est un substitut on est plus dans la fiction mais dans la projection.
dans un jeu on s'imagine être un personnage qui agit, ce sont les motivations et ressorts du personnages et le type qui intrprète un violeur au cinéma ne prend pas son pied.
Dans une projection on s'imagine agir sois-même, la personne qui utilise ce sextoy projette se propres motivation dans cet acte et le sextoy n'est qu'un accessoire se substituant à la victime... C'est tout dd suite plus dégueux...

Ceci dit des tas de couples utilisent des sextoys alors pourquoi pas des poupées ?
je n'écartreais donc pas nécessairement l'usage d'accessoire de jeu...






Par contre cette poupée a différents programmes qui proposent différentes réactions et l'un de ces programme permet de faire un jeu de rôle (pas au sens où nous l'entendons habituellement) où l'utilisateur décide d'incarner un violeur. (c'est pas glorieux certes, mais je ne vais pas me faire l'arbitre des élégance).

À mon avis on à depuis longtemps quitté la question de l'élégance.
Une bd X avec des abus sur mineurs seraient censurée pour incitation non pour faut de goût... pourtant c'est de la fiction; une sexdoll-viol ça s'en rapproche aussi.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 26Juillet, 2017, 09:59:44
Plein de questions, donc plein de réponses :)

Même en incluant les classiques et les actes "gommés",  le viol est infiniment minoritaire.
Tout à fait (*), le meurtre est le crime star de la fiction, il est bien plus courant que le vol, le viol, la contrebande, l'évasion fiscale et la fausse monnaie.

*Je suis obligé de chipoter sur le infiniment.
Ben non justement pas infiniment, beaucoup moins certes mais pas infiniment moins . "Infiniment moins" ça n'a pas de sens.
On peut tous à fait compter la différence entre les différents crimes fictifs, voir leur évolution au cours du temps et des médias. ça pourrait même faire un chouette sujet de thèse.

Est il possible de consevoir une raison à un viol ?
Il y a forcément une raison.
Mais au delà du viol gratuit, c'est une arme pour briser les personnes ou terrifier les populations soumises.
D'une manière un peu moins sordide, il y a les exemples littéraires que j'ai cité plus haut.


Si c'est un substitut on est plus dans la fiction mais dans la projection.
Ce sont les deux et cette distinction n'a pas vraiement de sens.
La sexdoll de base est une poupée gonflable évolue. donc un substitut. Et la question du viol à ce niveau est hors sujet. Il n'y a ici, aucune de différence ontologique entre la sexdoll et un godemiché.

La sexdoll est plus évolué et on peut programmer des réactions, et former un scénario. Un des scénario proposé est un viol. Donc sur cet aspect on est clairement dans le "jeu" et l'imaginaire
(* oui je n'utilise pas le terme strictement, mais j'avais envie)


À mon avis on à depuis longtemps quitté la question de l'élégance.
Je sais, mais je préfère le rappeler que l'on ne se trompe pas de sujet :)

Une bd X avec des abus sur mineurs seraient censurée pour incitation non pour faut de goût... pourtant c'est de la fiction; une sexdoll-viol ça s'en rapproche aussi.
Ben une BD X avec abus sur mineurs pourquoi cela serait censuré ?
Je ne sais pas si cela a été adapté, mais c'est le coeur des 120 jours de Sodome qui est un roman tout à fait trouvable.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 28Juillet, 2017, 17:04:49
Il y a quand même une grosse différence.

Je suis auteur de roman, je vais inclure une scène de viol parce que je pense que cela sert l'histoire, bien.

Je suis joueur de JDR, mon personnage va commettre un viol, pourquoi pas.

Mais la, on parle d'une sexdoll, avec un utilisateur qui va choisir un scénario de viol lequel scénario va l'exciter au point de déclencher une érection qui va se traduire par un coït.

C'est ça qui me choque personnellement. C'est fait pour des mecs que le  concept de viol excite et qui vont trouver un plaisir sexuel en accomplissant un simulacre.

J'ai joué en JDR avec notre ami MacB une scène où mon personnage entendait forcer un rapport. Je l'assume très bien, mais je peux t'assurer que cela ne déclenchait pas grand chose chez moi... 

Et je pense que si j'avais envoyé à Mac un message en lui disant "c'est super cette partie qu'est ce qu'elle me fait bander" il aurait arrêté immédiatement.

(Bon... il a arrêté de toutes manières  alors je me demande si j'aurais pas du être sincère.... :D :D :D)




Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 28Juillet, 2017, 17:17:42
Je suis auteur de roman, je vais inclure une scène de viol parce que je pense que cela sert l'histoire, bien.
Et dans le cas des 120 jours de Sodome du marquis de Sade ?
Qu'en penses tu ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 28Juillet, 2017, 17:41:14
Je pense que la question porte sur une sexdoll...


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 31Juillet, 2017, 15:39:57
Je suis auteur de roman, je vais inclure une scène de viol parce que je pense que cela sert l'histoire, bien.
Et dans le cas des 120 jours de Sodome du marquis de Sade ?
Qu'en penses tu ?

Ce que je pense des 120 jours de Sodome ? Que son auteur méritait sans doute d'être emprisonné ou de faire un séjour en HP. Tout dépend de ce qu'il y avait dans sa tête en fait.
Que la lecture partielle que j'ai pu en faire n'a pas généré en moi de pulsions sexuelles ni d'envies de passer à l'acte.
Que si en le lisant quelque en éprouve et bien il faudrait que cette personne se fasse soigner.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Moona le 01Août, 2017, 14:30:26
Je me demande si ce n'est tout de même pas de l'incitation au viol qui, me semble-t-il est punissable par la loi (en France)... Tout comme l'incitation au meurtre et à la haine raciale... mais je peux me tromper. :-\

Enfin tout ça pour dire que je me place du côté d'Estrella et suis du même avis.

Avec ce truc, on n'est plus dans l'imaginaire (et le fantasme?). Avec un livre, une vidéo ou un jeu, y a encore une barrière que l'on n'a plus avec cet objet...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 01Août, 2017, 15:08:00
Ben c'est comme coller un photo de la personne que tu n'aime pas sur une cible et de faire du tir (à l'arc ou à l'arme à feu) dessus.

En tout cas vous confirmez ma "surprise" ou tout du moins mon incompréhension.



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 01Août, 2017, 18:49:28
Cela n'a rien à voir. Tu peux t'entrainer au tir sur une photo d'une personne que tu n'aimes pas, sans avoir de pulsions homicides. Et si tu en as, il faut te faire soigner.

En revanche si tu utilises cette "machine" tu as nécessairement une pulsion sexuelle, puisque son utilisation implique un rapport sexuel et qu'un mâle n'a pas de rapport sexuel sans une pulsion sexuelle.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 01Août, 2017, 19:55:27
[Hors Sujet]
Alors la relation sexuelle sans pulsion masculine, c'est tout à fait possible.
une érection matinale n'est, par exemple, pas associée à une excitation sexuelle ; le viagra était recherché au début comme un remède contre l'angine de poitrine (je crois) et l'érection provoquée tait une effet secondaire non désiré.
[/Hors Sujet]

La pulsion sexuelle est tout à fait légale (enfin j'espère), tout comme l'envie de meurtre.
J'espère bien qu'on est encore loin de la police de la pensée.
Si le sentiment peut être moralement répréhensible, tu n'es capable que de tes actes. (tu me corriges si je me trompes, je ne suis pas juriste)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 01Août, 2017, 20:16:30
[Hors Sujet]
Alors la relation sexuelle sans pulsion masculine, c'est tout à fait possible.
une érection matinale n'est, par exemple, pas associée à une excitation sexuelle ; le viagra était recherché au début comme un remède contre l'angine de poitrine (je crois) et l'érection provoquée tait une effet secondaire non désiré.
[/Hors Sujet]

La pulsion sexuelle est tout à fait légale (enfin j'espère), tout comme l'envie de meurtre.
J'espère bien qu'on est encore loin de la police de la pensée.
Si le sentiment peut être moralement répréhensible, tu n'es capable que de tes actes. (tu me corriges si je me trompes, je ne suis pas juriste)

Très bien, tu vas donc t'accoupler à une poupée qui va te supplier de ne pas la violer sans avoir de  pulsion sexuelle. C'est intéressant comme concept... C'est pour faire passer l'érection matinale ou une surconsommation de viagra? (ceci est une plaisanterie)?

Pour le reste ... qui a parlé d'interdire aux gens d'avoir des pulsions conduisant au viol  ? Certainement pas moi. Je me contente de recommander un suivi médical et je m'interroge  sur la   sur la pertinence de commercialiser une telle chose....

C'est quoi l'étape d'après ? Une robot noir qui te supplie de ne pas le lyncher? Un robot "mâle" efféminé qui couine quand tu le tapes ? un robot enfant qui pleure quand tu le trempe dans l'eau bouillante?

Tu as le droit d'avoir des pulsions meurtrières, mais si elles commencent à se manifester de manière trop évidente, comme par exemple si tu penses vraiment tuer ton voisin bruyant en t'entrainant au tir sur une photo à son effigie, je pense sincèrement qu'il vaut mieux que tu consultes avant qu'un drame ne se produise.

NB: le "tu" est un "Tu" générique et général. Je ne vise pas particulièrement Gothlied évidemment ni personne d'autre sur ce forum ou ailleurs.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 01Août, 2017, 21:51:30
À noter que la pulsion sexuelle est déjà illégale quand elle concerne des enfants : on peut t'arrêter si tu possèdes de "simples" photos pédo-pornographiques.
De même que si tu prévois de commettre un attentat, je doute qu'on te laisse mettre ton plan à exécution tranquillement.
(Tutoiement réthorique également pour ma part.)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 02Août, 2017, 14:52:46
Pas exactement.

Dans le cas de la photo pédopornographique  ce n'est pas la pulsion qui est sanctionnée, mais la détention de la photo.

Un peu comme la détention d'arme qui est punissable pénalement que tu ais ou pas des intentions homicides.

La détention de ces photos  est une infraction dans la mesure ou on considère, notamment, qu'il y a une participation "au sens large" à la réalisation d'une infraction principale dont l'enfant est la victime. Tu fais partie du "réseau".

Quant à la planification de l'attentat, on est dans un cadre plus général qui est celui de la tentative. Pour qu'une tentative d'infraction soit sanctionnée il faut qu'il ait un commencement d'exécution et que la preuve soit rapporté que le passage à l'acte n'a été empêché que par une intervention extérieure (les forces de l'ordre le plus souvent).

C'est très subjectif, c'est vrai et c'est le travail de la justice de déterminer ce qu'il en est.

Il y a eu un courant jurisprudentiel assez important dans les années 70/80 autour des braquages de banques, qui était une infraction "à la mode". L’intérêt étant tout de même d'arreter les gens avant le passage à l'acte pour éviter les prises d'otages, fusillades urbaines....

Globalement, si tu dis "Un de ces 4  j'attaquerais bien l'agence du Crédit lyonnais qui est dans ma rue" tu ne risques rien.

En revanche si tu te fais arrêter à l'arrière d'un van stationné devant l'agence, cagoulée et armée... tu pars en zonzon. (ce n'est toujours pas toi Hikaki mais j'ai quand même fait l'accord de genre...  ;D).

A noter que la tentative n'est pas punissable en matière de contraventions, la moins grave des infractions pénales (contravention, délit, crime).

Tu peux donc claironner haut et fort que tu vas te garer demain matin sur la place handicapée qui est devant l'agence du crédit lyonnais, te mettre en planque pour pouvoir agir dès qu'elle sera libre, prévoir un comparse pour bloquer se mettre sur la place je temps que tu arrives avec ton véhicule... tu ne risques pas l'amende.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 07Août, 2017, 12:36:26
Toujours effaré devant l'amateurisme de pseudo-professionnels…  :-\


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 08Août, 2017, 09:16:43
Cela vise-t-il un art ou métier particulier ? Ou est-ce un commentaire de portée générique (et tout aussi compréhensible ;)) ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 08Août, 2017, 13:31:21
En fait, cela vise quelqu'un en particulier mais je ne peux pas trop m'expliquer en public…


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 08Août, 2017, 14:39:02
Pas de problème, jetons un voile pudique sur les horions en coulisses. ;D


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 10Août, 2017, 18:33:51
Mets-le dans la partie modo.  :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Caracalla le 01Septembre, 2017, 08:06:03
... c'est la rentrée
... et je n'ai pas vu l'été passer !  :-[

[Bon courage aux profs qui hantent ces lieux   ;)  ]


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Moona le 04Septembre, 2017, 18:27:38
Y a eu un été jusqu'au 18 juillet... Après le ciel était en deuil...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 04Septembre, 2017, 18:55:25
Condoléances


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 17Octobre, 2017, 10:54:37
Samedi soir : partie de jdr avec des inconnus (contact via Opale Rôliste), je testais "Apocalypse World". Un des joueurs avait un t-shirt représentant un avion lâchant des bombes avec pour titre : "Democracy is coming". Amusé je discute avec lui.

Vient ensuite un petit jeune (24 ans  :mrgreen:) qui boit une boisson Monster en canette le type nous explique qu'en fait ce sont trois lettres hébraïques qui représente le 6 : et donc le chiffre de la bête...  :o Quand je lui dis gentiment que 666 en tant que chrétien ça ne perturbe pas plus que ça dans la vie courante, et que l'apocalypse est un texte à qui on peut faire dire n'importe quoi (je la lis assez peu voire jamais), il continue son délire avec des erreurs sur la fixation du canon (1519 ?? ) bref... Au cours de la soirée il continue avec des réflexions sur les vaccins, sur différents sujets en mode "Ils sont parmi nous"... Ah notons que le buveur de monster lui sort : "Ou alors c'est juste un M stylisé ?" il lui répondit par une phrase du genre "mais bien sur"

Et je m'aperçois enfin que ce charmant monsieur possède un Iphone ! Ce qui m'a bien fait rire  car déjà question invasion de la vie privée les smartphone comment dire ? Et ensuite Apple est une marque provoquant chez ses afficionados des réactions similaires à la religion et possédant un niveau de "à la solde du grand capital" assez élevé tout de même...

J'avais déjà croisé un mythomane dans ma jeunesse c'était mon premier conspirationniste...  :o
Ah tiens en cherchant les chiffres hébreux j'ai trouvé un lien pour son délire :
https://twitter.com/reflechiseul/status/482263693565382656




Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cavaillon le 18Octobre, 2017, 23:40:42
Tiens, puisque tu parles de conspirationniste, j'en ai un bon, au travail. Entre les manipulations des illuminatis, les secrets des elohims, on a souvent des occasions de sourire.

Ce matin, on voyait un très beau "#" laissé par des avions dans le ciel. Je lui fais remarquer le "htag", et il me dit : "Ca, c'est pas la vapeur d'eau des avions, elle dure moins longtemps. Ce sont les chemtrails (traînées chimiques). Ils en balancent plein pour qu'on soit dociles.
- Ils ?
- Les américains ; et c'est pour ça qu'on a Macron président."

 :)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 19Octobre, 2017, 00:55:58
Ah oui effectivement...  :thumbsup: :lol:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Caracalla le 19Octobre, 2017, 22:18:19
Ah oui quand même ... là c'est du lourd !  :lol: :lol: :lol:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Marchiavel le 23Octobre, 2017, 15:09:35
Du lourd, mais pas du récent ! Ca fait au moins 40 ans qu'on en parle !


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 26Octobre, 2017, 01:40:33
On vient de me proposer de me casser la figure ? :o Discussion animée sur fessebouc avec un rôliste lambda et quand je gouaille, il me répond en me disant qu'il est prêt à venir s'expliquer avec moi physiquement parlant.  ::)

Bien, comme je suis l'offensé je lui propose un combat gaulois  >:D : ça à plus de classe que de se battre comme des chiffonniers quand même (bien sur avec des armes non létales, ma religion m'interdit de tuer les gens ! Surtout pour de telles conneries !  ::) )

Ca fait 15 ans que je suis sur le net et si je me suis déjà pris le chou avec diverses personnes on ne m'avait jamais fait le coup ?!!  :lol: ::) :boulet:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 26Octobre, 2017, 12:53:23
Facebook, vu de loin au travers des réactions des gens à son sujet (je n'ai pas de compte FB, et je ne consulte rien sur FB), me donne l'impression d'un grand exécutoire du pire de ce que les gens pensent et disent avec, contrairement au "bar des sports" où les propos des boulets avinés ne dépassent pas les portes dudit bar ou de sa terrasse, une capacité technologique à s'exprimer devant le monde entier.
Les propos ne sont déjà pas très glorieux, dans les commentaires des articles de journaux en ligne, où est pourtant censée s'exercer une certaine "modération" par des gens payés à cet effet. Mais dans les espaces de parole "totalement libre" ou "décomplexée" comme aurait un ancien président de la République, ça me semble encore pire.

Quant à l'autre qui te propose de faire le déplacement pour te casser la figure, c'est le niveau zéro. Pour paraphraser le grand philosophe Charles Pasqua à qui l'on prête d'avoir dit qu'il n'y avait pas plus de gens malhonnêtes dans la police qu'ailleurs dans la société, je poserai simplement la question de savoir s'il y a la même proposition d'abrutis parmi les rôlistes que dans le reste de la société.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: killerklown le 26Octobre, 2017, 13:09:41
J'ai eu une fois qqun très en rogne contre mon employeur et qui m'avait au téléphone, lorsque je faisais du support technique par téléphone, dit qu'il allait venir tout pêter chez nous.
Je lui ai donc donné docilement l'adresse de notre call center en allemagne et se rendant compte que c'était pas en région parisienne, donc très loin, le gars avait été calmé, tout douché d'un coup...
Je lui ai proposé, après qu'il ait avoué que qnad même c'était loin, de tenter de résoudre son problème... Ca m'a pris 10-15 minutes, mais on a réussi à faire marcher son jeu, et lgars a fini la conversation tout calme et même reconnaissant.
Parfois, garder son sang froid et répondre par l'absurde (ici donner l'adresse pour que le gars vienne nous pêter la gueule  :P ) peut apporter des résultats étonnemment positifs  :thumbsup:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: El Nando le 26Octobre, 2017, 16:10:47
Effectivement: pas mal, le coup de l'absurde  :thumbsup:

Toujours sur Facebook, je viens de lire ça (accrochez-vous, c'est un peu long, mais ça vaut son pesant de cacahuètes):

"Effondré ! Ecoeuré ! Malaise, angoisse, envie de vomir...

Je n'ai pas d'autre mot pour décrire les sentiments qui m'oppressent à l'issue du débat que je viens d'organiser sur le thème des inégalités, de la pauvreté et de la misère dans une école supérieure de commerce bruxelloise dont je tairai le nom par respect pour ceux qui croient encore aux vertus de l'éducation...

Près de trois heures à entendre une grosse centaine de futurs cadres commerciaux (18 à 25 ans) proférer des horreurs à propos des pauvres et de la pauvreté. Assistés, fainéants, bons à rien, boulets, parasites, profiteurs, fraudeurs... tout le vocabulaire du mépris et de la haine y est passé!

Ils n'ont aucun doute ; le pauvre est le seul responsable de sa pauvreté... La société n'a ni le devoir ni les moyens de prendre en charge les plus faibles. Marche ou crève ! Du travail, il y en a assez pour tout le monde parce que des « entrepreneurs de génie » (Uber, Deliveroo... eh oui !) créent chaque jour « des centaines de milliers d'emplois » (si, si, elle a bien dit des centaines de milliers...).

Une jeune femme qui se destine à une carrière dans la communication est convaincue que la pauvreté devrait constituer un délit. Sans rire ! J'étais tellement incrédule que je lui ai demandé si elle plaisantait. Eh bien non, elle était sérieuse... Selon elle, il existe tellement d'aides, tellement de (belles) opportunités, tellement de possibilités de s'en sortir que « celui qui ne s'en sort pas devrait être considéré comme un criminel qui met des bâtons dans les roues de ceux qui veulent produire de la richesse et construire un monde meilleur ». Je lui ai demandé si je pouvais noter ses paroles, en espérant qu'elle sentirait le sarcasme, mais la fierté qu'elle n'a pas dissimulée a déçu mon espoir.

Trois heures. Pendant trois heures, après une introduction de dix minutes, je les ai laissé débattre librement entre eux. Miracle de la parole libérée, pendant trois heures, j'ai dû endurer des propos que je ne parviens toujours pas à qualifier.

C'est ça, la « belle jeunesse » rayonnante, studieuse, volontaire, généreuse, créative, prometteuse ?
Deux professeurs ont cru devoir venir les excuser après le débat :
— Il faut leur pardonner. Ces jeunes gens n'ont encore aucune expérience de la vie active, la plupart des réalités leur échappe encore...
Quoi ? A 20 ans, on a le droit d'être crétin ? A 20 ans, on est incapable de poser sur le monde un regard intelligent et empathique ? A 20 ans, on possède un droit absolu à l'égoïsme ?

Yves Dumpas."

 :o


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Outsider le 26Octobre, 2017, 20:08:53
Soumettre l'idée d'un lavage de cerveau éducatif serait se rapprocher des thèmes conspirationnistes ( ;) à une discussion récente). Mettons donc  cela sur les erreurs de jeunesses (manque de retenue, idées tranchées, vision manichéenne, et aucune expérience de la vie réelle) et ne retenons que l'optimisme dégagé par ces quelques mots sortis du contexte " Du travail, il y en a assez pour tout le monde ".

Si vous voulez vous faire insulter quotidiennement, participez activement à des jeux en ligne sur navigateur où le thème est d'avoir la plus grosse (épée bien sur) pour fracasser les autres joueurs et où la carte bleue est plus importante que le RP ou la stratégie.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cavaillon le 26Octobre, 2017, 23:19:25
El Nando, tu pourras signaler à Yves Dumpas que notre président tient à peu près le même discours, avec le même mépris et un vocabulaire similaire...   


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 27Octobre, 2017, 00:02:06
Je vais jouer le mode troll mais sincèrement en école de commerce ça ne m'étonne pas beaucoup...  ::)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: El Nando le 27Octobre, 2017, 02:10:07
@Outsider: désolé, j'ai dû louper la discussion sur les conspis, j'étais pas trop là ces derniers temps (faudra que je jette un oeil, mais j'imagine que ce fut un loooooong débat ^^ ). Désolé s'il y a redondance...

Intermède geek: je joue de temps en temps à des jeux "free to play" (a.k.a. "pay to win"), tendance tactique. Je confirme pour les invectives et pour les joueurs à carte bleue, mais j'en ai pris mon parti, et j'y ai même trouvé un pseudo-sens: dans une "escouade", il y a des boulets, et des as avec qui on ne peut normalement pas rivaliser, mais c'est le travail d'équipe qui donne la victoire et, finalement, même le boulet peut jouer un rôle (méfiez vous des hobbits!  :mrgreen: ).

@Cavaillon: j'ai pensé la même chose...

@Cuchulain: pas de bol, nos dirigeants semblent vachement à l'écoute du milieu... financier (m'enfin là aussi, ça fait un peu conspi... ou alors j'ai lu trop de Cyberpunk  :mrgreen: )

Edit: pour info, j'ai googlelisé "Yves Dumpas" histoire de trouver la source, j'ai seulement trouvé un Yves Dumas qui bosserait au CNRS sur (peut-être entre autres) les inégalités...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 27Octobre, 2017, 11:43:41
Que nos dirigeants soient à l'écoute du milieu financier n'est pas une théorie digne de la conspiration mais un fait.  ;)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Lurker-Above le 27Octobre, 2017, 12:03:08
 Ben... ils sont le milieu financier, et réciproquement. Combien de "chefs d'entreprise" et d' "investisseurs" qui sont d'abord des énarques, donc des hauts fonctionnaires félons qui n'ont utilisé les vestiges de la méritocratie républicaine que pour se constituer le carnet d'adresse par lequel leur entregent mondain de classe dirigeante déliquescente parvient à les maintenir dans une illusion de pouvoir, et une réalité de prédation économique et sociale ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 21Novembre, 2017, 19:31:41
A propos de Richard III de W. Shakespeare, une élève de première me note (et c'est moi qui souligne ) :

"C'est lui qui va attiré (sic !) l'intension (sic bis !) en faisant ce que n'importe qui ferait. Comme par exemple épouser Lady Anne une femme sublime alors qu'il a tué son mari et son père, éxecuter (sic ter !) son frère ainé en faisant passer la faute sur son autre frère. C'est un personnage qui a beaucoup de valeur dans cette pièce."

A votre avis, je la signale à la DGSE ou au service de psychopathologie le plus proche ? ;D


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Mortlock le 21Novembre, 2017, 20:16:08
Fais comme tu peux, mais en cours ne lui tourne jamais le dos ! Jamais ! Et, au cas ou cela se présente refuse lui la pomme qu'elle pourrait laisser au coin de ton bureau  :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Outsider le 21Novembre, 2017, 20:46:28
Effectivement c'est une remarque qui attire l'attention
Citation
en faisant ce que n'importe qui ferait
.
Un raisonnement purement logique sans aucune empathie. A voir si elle confirme dans ce sens durant l'année ou si c'était de la provocation.
Il suffit de demander à quel rôle de cinéma les élèves s'identifient. Si elle répond Harley Quinn, il sera temps de s'inquiéter.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 21Novembre, 2017, 21:13:18
Fais comme tu peux, mais en cours ne lui tourne jamais le dos ! Jamais ! Et, au cas ou cela se présente refuse lui la pomme qu'elle pourrait laisser au coin de ton bureau  :mrgreen:

J'ai déjà esquivé un repas de classe : ça m'a peut-être sauvé la vie !  ;D


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Caracalla le 21Novembre, 2017, 22:00:40
Hummm ... en l'occurence, c'est plutôt Hikaki qui devrait s'inquiéter pour sa vie ...  :lol:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 22Novembre, 2017, 00:36:42
C’est mal me connaître. Ma grand-mère paternelle était experte en lancer de couteaux, ma grand-mère maternelle a tenu tête à un officier allemand pendant la deuxième guerre mondiale... J’ai de qui tenir.  ;D


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: killerklown le 23Novembre, 2017, 13:50:35
A votre avis, je la signale à la DGSE ou au service de psychopathologie le plus proche ? ;D

Je n'y vois qu'une démocratisation des saines valeurs véhiculées par une série basé sur une série de livres de G.R.R. Martin  ;D ;D ;D :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Acritarche le 30Novembre, 2017, 19:35:36
A propos de Richard III de W. Shakespeare, une élève de première me note (et c'est moi qui souligne ) :

"C'est lui qui va attiré (sic !) l'intension (sic bis !) en faisant ce que n'importe qui ferait. Comme par exemple épouser Lady Anne une femme sublime alors qu'il a tué son mari et son père, éxecuter (sic ter !) son frère ainé en faisant passer la faute sur son autre frère. C'est un personnage qui a beaucoup de valeur dans cette pièce."

A votre avis, je la signale à la DGSE ou au service de psychopathologie le plus proche ? ;D
en fait, tu as débusqué une joueuse d'Ambre sans le savoir.  :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Moona le 01Décembre, 2017, 22:44:00
Effectivement c'est une remarque qui attire l'attention
Citation
en faisant ce que n'importe qui ferait
.
Un raisonnement purement logique sans aucune empathie. A voir si elle confirme dans ce sens durant l'année ou si c'était de la provocation.
Il suffit de demander à quel rôle de cinéma les élèves s'identifient. Si elle répond Harley Quinn, il sera temps de s'inquiéter.


Mais elle est bien Harley Quinn!! Rhohh l'aut'!


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 17Décembre, 2017, 16:38:13
Au détour de flâneries sur des sites touchant à la photographie, je suis tombé sur cet article (anglophones) sur 10 livres qu'on ne peut pas lire dans les prisons du Texas (https://www.lightstalking.com/ten-photography-books-cannot-read-texas-prisons/).

J'en dis quelques mots dans un autre fil (http://couroberon.com/Salon/index.php?topic=3242.msg131541#msg131541).


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 16Janvier, 2018, 23:58:20
Un étudiant en DUT Métiers du Livre m'écrit fort aimablement pour me demander un droit de citation.
Douze fautes d'accord et de conjugaison en dix-neuf lignes. Ca pique quand même…  :ho:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 17Janvier, 2018, 13:20:50
Aujourd'hui, j'ai reçu un autre courrier, dans une orthographe irréprochable, celui-là. Mais, heu, bon…

D'abord, il est destiné à l'écrivain mais adressé à mon lycée. Ne confondons pas les genres… Et puis à quoi bon passer par les bons soins de l'éditeur ?…  :-\

Le plus gratiné, c'est que l'épistolier m'envoie la page de titre (mal) découpée d'un de mes bouquins et me demande de la lui renvoyer dédicacée…  :ho:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Lurker-Above le 17Janvier, 2018, 13:47:54
Aujourd'hui, j'ai reçu un autre courrier, dans une orthographe irréprochable, celui-là. Mais, heu, bon…

D'abord, il est destiné à l'écrivain mais adressé à mon lycée. Ne confondons pas les genres… Et puis à quoi bon passer par les bons soins de l'éditeur ?…  :-\

Le plus gratiné, c'est que l'épistolier m'envoie la page de titre (mal) découpée d'un de mes bouquins et me demande de la lui renvoyer dédicacée…  :ho:

 Au moins es-tu sûr qu'il ne spécule pas sur la revente de l'ouvrage dédicacé ensuite...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Moona le 01Février, 2018, 20:15:51
Je devrais mettre tes posts Usher en lien de le thread "sourire du jour".

C'est...  ;D

À chaque fois!

Merci :thumbsup:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 05Février, 2018, 22:58:15
Dans un compte rendu de comité d'hygiène, de sécurité, l'administration a traduit "information de suivit du dossier contamination à l'amiante"  par "point d'actualité sur le service d'archivage"

Sans doute une volonté de concision...
Non ??


Bon, de ce que nous en savons c'était une fausse alerte, ou plutôt la contamination a été évitée sans dommage... mais bon, le verbillage administratif me sidère toujours...
  :sad2:


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kérosène le 06Février, 2018, 11:19:21
Dans un compte rendu de comité d'hygiène, de sécurité, l'administration a traduit "information de suivit du dossier contamination à l'amiante"  par "point d'actualité sur le service d'archivage"

Sans doute une volonté de concision...
Non ??


Bon, de ce que nous en savons c'était une fausse alerte, ou plutôt la contamination a été évitée sans dommage... mais bon, le verbillage administratif me sidère toujours...
  :sad2:

Je ne sais pas comment on s'organise chez vous, mais en principe, les OS ont leur mot à dire sur le compte-rendu et, ce n'est que mon avis, la gravité d'une alerte sur un risque de contamination à l'amiante ne devrait peut-être pas se trouver diluée jusqu'à disparaître du compte-rendu.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 06Février, 2018, 11:32:13
Le compte rendu fais bien mention de la suspicion de contamination et des mesures prises.
Le terme amiante est bien utilisé dans ce paragraphe.
Mais le titre du paragraphe, et donc le sommaire du CR n'en font pas mention...

Si quelqu'un lit tout le CR il a l'info.
Par contre, s'il parcoure simplement les différents points ou même s'il cherche quand le point a été traité en CRHSCT, il passera à coté de l'info.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kérosène le 06Février, 2018, 23:03:57
C'est bien vu comme stratégie : ne pas pouvoir être accusé d'avoir passé le point sous silence, tout en le passant sous silence. Tu as de véritables artistes dans ton CHS, toi. Bon courage.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 26Février, 2018, 13:52:25
Je suis faible, je viens de commander "Chevalier et Sodomie".

ah, la chaire est faible.
La chair est triste, hélas ! et j’ai lu tous les livres.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 26Février, 2018, 16:26:45
Je suis faible, je viens de commander "Chevalier et Sodomie".
Un message qui convient très bien dans un fil intitulé "Je suis sur le fondement car…"

Il reste à savoir s'il faut revêtir une pièce de l'armure du chevalier en premier lieu, avant de commencer la lecture.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 12Avril, 2018, 19:18:58
Je viens de signer une convention d'édition pour permettre la publication des propos que j'ai tenus dans une table ronde à l'occasion d'un colloque universitaire.

J'ai vraiment l'impression que je viens de signer de mon sang un pacte avec le diable où j'ai vendu mon âme à mes frais et à ceux de tous mes descendants jusqu'à la fin de mes droits légaux. (Soit 70 ans après ma mort.)

Extraits choisis du contrat (c'est moi qui souligne) :

Article I – L’Auteur cède à titre exclusif à l’Éditeur l’ensemble des droits patrimoniaux de propriété littéraire et artistique sur cette contribution. Cette cession est consentie pour le monde entier et pour la durée de la propriété littéraire et artistique d’après les lois françaises et étrangères et les conventions internationales, actuelles et futures, y compris les éventuelles prorogations qui pourraient être apportées à cette durée.
        Cette cession s'effectue à titre gracieux, la contrepartie étant la parution de cette contribution dans l'œuvre citée ci-dessus et l'envoi à l'Auteur de 15 tirés-à-part numériques de sa contribution.

Article II – (…)
En toute hypothèse, l’Auteur garantit l’Éditeur contre tout recours ou action, de quelque nature que ce soit, que pourrait former un tiers contre la cession ou l’exploitation des droits visés par le présent contrat.
L’Auteur s’engage donc à assumer personnellement et prendre à sa charge l’intégralité des sommes qui pourraient éventuellement être dues par l’Éditeur à un tiers du fait d’une condamnation ou d’une transaction qui aurait pour origine la cession ou l’exploitation de ces droits.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Rom1 le 13Avril, 2018, 10:13:21
Ah, c'est le 7ème Cercle qui a rédigé le contrat ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 13Avril, 2018, 15:27:19
J'aurais dit L'Arnaquant *pour ceux qui conaissent cette célèbre maison...
Quoique, si celle-ci est particulièrement rapace,la plus part d'entre elles se ressemblent assez de ce point de vue.

 

*l'harmattan


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Moona le 14Avril, 2018, 18:01:49
Je viens de signer une convention d'édition pour permettre la publication des propos que j'ai tenus dans une table ronde à l'occasion d'un colloque universitaire.

J'ai vraiment l'impression que je viens de signer de mon sang un pacte avec le diable où j'ai vendu mon âme à mes frais et à ceux de tous mes descendants jusqu'à la fin de mes droits légaux. (Soit 70 ans après ma mort.)

Extraits choisis du contrat (c'est moi qui souligne) :

Article I – L’Auteur cède à titre exclusif à l’Éditeur l’ensemble des droits patrimoniaux de propriété littéraire et artistique sur cette contribution. Cette cession est consentie pour le monde entier et pour la durée de la propriété littéraire et artistique d’après les lois françaises et étrangères et les conventions internationales, actuelles et futures, y compris les éventuelles prorogations qui pourraient être apportées à cette durée.
        Cette cession s'effectue à titre gracieux, la contrepartie étant la parution de cette contribution dans l'œuvre citée ci-dessus et l'envoi à l'Auteur de 15 tirés-à-part numériques de sa contribution.

Article II – (…)
En toute hypothèse, l’Auteur garantit l’Éditeur contre tout recours ou action, de quelque nature que ce soit, que pourrait former un tiers contre la cession ou l’exploitation des droits visés par le présent contrat.
L’Auteur s’engage donc à assumer personnellement et prendre à sa charge l’intégralité des sommes qui pourraient éventuellement être dues par l’Éditeur à un tiers du fait d’une condamnation ou d’une transaction qui aurait pour origine la cession ou l’exploitation de ces droits.

C'est pas contre les droits d'auteur ou de propriété intellectuel, tout ça ?!?!


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 14Avril, 2018, 18:06:34
Non, non. C'est tout à fait légal, en plus d'être tout à fait abusif.  ;D
Et encore : il y a des pratiques bien pires dans l'édition et dans les revues scientifiques…


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: taillefer le 16Avril, 2018, 10:56:45
Oui, ca ne me choque malheureusement pas.

En signant chez G****T une série de bd, j'ai signé un contrat ou j'abandonnai tous les droits de regards sur mon "œuvre" (un bien grand mot) et ses développement futurs, notamment ses supports (numérique, cinématographique et télévisuel).
C'est une manière de se couvrir et d'anticiper à peu de frais si jamais je créai une machine à cash, pardon, une œuvre majeure...

Quand j'en ai parlé à mon directeur de collection, il m'a fait poliment comprendre que pleins pleins pleins de scénaristes prendraient ma place sans problème et que c'était "la base" de tous les contrats d'éditions...

...bon bah si c'est la base alors...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 16Avril, 2018, 15:05:36
C'est un principe mécanique d'offre de demande et surtout une réponse à la question : Qui a la relation avec le client?

Quelque part il a raison ton directeur de collection. Si tu refuses d'autres sont prêts à prendre ta place.

Quelque part aussi la position des directeurs de collections c'est de dire: "oui on se fait du gras sur quelques auteurs mais on se prend tellement de bouillons avec d'autres".

C'est exactement la même mécanique avec la grande distribution et les producteurs (de lait ou d'autre) et c'est ce qui, personnellement me fait très peur avec la montée en puissance d'Amazon.

De ce point de vue la, je trouve très intéressants les processus alternatifs qui sont en train de se mettre en place comme le financement participatif. Malheureusement ils risquent au passage de contribuer à la mort de la chaine de distribution. (il suffit d'aller voir sur Ulule le nombre de projets : sauver ma librairie).

NB: il faut voir mon post comme une suite à celui de Taillefer "oui ça ne me choque malheureusement pas". Je ne dis absolument pas que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Moona le 16Avril, 2018, 17:11:01
Ok... perso ça me choque, dans le sens où je pensais naïvement que les droits d'auteur et la propriété intellectuelle servaient à protéger les gens comme vous (ceux qui créent des oeuvres littéraires) de ce genre d'abus.

Je pensais naïvement que ce genre de contrats étaient très facilement condamnables...

Mais bon. :-\


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 16Avril, 2018, 19:09:52
En signant chez G****T une série de bd, j'ai signé un contrat ou j'abandonnai tous les droits de regards sur mon "œuvre" (un bien grand mot) et ses développement futurs, notamment ses supports (numérique, cinématographique et télévisuel).
Tu avais écrit quoi ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: taillefer le 17Avril, 2018, 15:09:44
un monument du 9ème art, tiens toi bien (blague à part j'en suis très fier) :

https://www.bedetheque.com/auteur-23099-BD-Taillefer-Guillaume.html


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Caracalla le 17Avril, 2018, 17:54:43
Citation
un monument du 9ème art, tiens toi bien (blague à part j'en suis très fier) :

https://www.bedetheque.com/auteur-23099-BD-Taillefer-Guillaume.html

Lu sur BDthèque :
Citation
Les tableaux synthéthiques [sic] ci-dessous peuvent être faussés par des éditions anniversaires (souvent post-mortem). Ils ne tiennent pas compte des autres pseudonymes sous lequel signe cet auteur.

... euh, rien de "post-mortem" pour toi j'espère.  :mrgreen:

Bon, honnêtement je ne connaissais pas ta série. Mais çà à l'air sympa.  :thumbsup:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: taillefer le 18Avril, 2018, 09:27:24
A part ma carrière d'auteur, non... :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 19Mai, 2018, 10:59:33
Je suis effaré par la bêtise de certains élèves de première générale, qui ne comprennent même pas un extrait des Lettres de mon Moulin d'Alphonse Daudet.

Ainsi, parlant d'une femme dépensière, le narrateur note : "Entre les mains de cette mignonne créature […] les piécettes d'or fondaient que c'était un plaisir." Une copie explique doctement que cette femme effraie son mari parce qu'elle est si chaude qu'elle fait fondre l'or entre ses mains.  :help:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 19Mai, 2018, 13:56:49
Je te trouve bien sévère avec des ado


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 19Mai, 2018, 16:08:38
On en reparlera d'ici un an ou deux. (Surtout en maths…) ;)


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 20Mai, 2018, 20:54:39
Je suis effaré par la bêtise de certains élèves de première générale, qui ne comprennent même pas un extrait des Lettres de mon Moulin d'Alphonse Daudet.

Ainsi, parlant d'une femme dépensière, le narrateur note : "Entre les mains de cette mignonne créature […] les piécettes d'or fondaient que c'était un plaisir." Une copie explique doctement que cette femme effraie son mari parce qu'elle est si chaude qu'elle fait fondre l'or entre ses mains.  :help:
Je constate un manque de culture linguistique similaire chez des collègues de boulot (en grande majorité des Bac +5 de filières scientifiques), souvent incapables de comprendre quelque chose qui n'est pas dit au premier degré. Quant aux mots polysémiques, ils n'en connaissent généralement qu'un seul sens. Sans parler de leur utilisation mal à propos de mots ou d'expressions dont ils croient connaître le sens. Et de leur incapacité, pour la majorité d'entre eux, à écrire quelques lignes sans faute (je m'arrache les cheveux à relire/corriger les documents produits par mes collègues avant qu'ils ne soient mis en circulation publique : courriers, rapports, documents administratifs de toutes sortes, diaporamas pour des réunions internes ou publiques, etc.).
Et au fil de discussions avec eux, je me rends compte que la majorité d'entre eux ne lit rien en dehors de quelques lignes sur des réseaux sociaux, ou quelques brèves sur la page d'accueil de leur moteur de recherche habituel.


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Tristan le 20Mai, 2018, 23:30:31
Je suis effaré par la bêtise de certains élèves de première générale, qui ne comprennent même pas un extrait des Lettres de mon Moulin d'Alphonse Daudet.

Ainsi, parlant d'une femme dépensière, le narrateur note : "Entre les mains de cette mignonne créature […] les piécettes d'or fondaient que c'était un plaisir." Une copie explique doctement que cette femme effraie son mari parce qu'elle est si chaude qu'elle fait fondre l'or entre ses mains.  :help:
Je constate un manque de culture linguistique similaire chez des collègues de boulot (en grande majorité des Bac +5 de filières scientifiques), souvent incapables de comprendre quelque chose qui n'est pas dit au premier degré. Quant aux mots polysémiques, ils n'en connaissent généralement qu'un seul sens. Sans parler de leur utilisation mal à propos de mots ou d'expressions dont ils croient connaître le sens. Et de leur incapacité, pour la majorité d'entre eux, à écrire quelques lignes sans faute (je m'arrache les cheveux à relire/corriger les documents produits par mes collègues avant qu'ils ne soient mis en circulation publique : courriers, rapports, documents administratifs de toutes sortes, diaporamas pour des réunions internes ou publiques, etc.).
Et au fil de discussions avec eux, je me rends compte que la majorité d'entre eux ne lit rien en dehors de quelques lignes sur des réseaux sociaux, ou quelques brèves sur la page d'accueil de leur moteur de recherche habituel.

Moi, depuis que je me suis fait engueuler par des joueurs de World of Warcraft parce que j'avais traduit les "Redridges Mountaines" par "les Carmines" et que c'est une honte et un scandale parce que dans "Carmines", on ne retrouve pas du tout l'idée de rouge, plus rien ne m'étonne.


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Rom1 le 21Mai, 2018, 10:42:11
Je suis effaré par la bêtise de certains élèves de première générale, qui ne comprennent même pas un extrait des Lettres de mon Moulin d'Alphonse Daudet.

Ainsi, parlant d'une femme dépensière, le narrateur note : "Entre les mains de cette mignonne créature […] les piécettes d'or fondaient que c'était un plaisir." Une copie explique doctement que cette femme effraie son mari parce qu'elle est si chaude qu'elle fait fondre l'or entre ses mains.  :help:
Je constate un manque de culture linguistique similaire chez des collègues de boulot (en grande majorité des Bac +5 de filières scientifiques), souvent incapables de comprendre quelque chose qui n'est pas dit au premier degré. Quant aux mots polysémiques, ils n'en connaissent généralement qu'un seul sens. Sans parler de leur utilisation mal à propos de mots ou d'expressions dont ils croient connaître le sens. Et de leur incapacité, pour la majorité d'entre eux, à écrire quelques lignes sans faute (je m'arrache les cheveux à relire/corriger les documents produits par mes collègues avant qu'ils ne soient mis en circulation publique : courriers, rapports, documents administratifs de toutes sortes, diaporamas pour des réunions internes ou publiques, etc.).
Et au fil de discussions avec eux, je me rends compte que la majorité d'entre eux ne lit rien en dehors de quelques lignes sur des réseaux sociaux, ou quelques brèves sur la page d'accueil de leur moteur de recherche habituel.
Idem et pareil.
Des gens d'une quarantaine d'années avec des diplômes, pourtant. L'une était même fière de n'avoir aucun livre chez elle - ce sont ses mots texto.
Alors je veux bien qu'on parle de baisse de niveau, mais faut voir d'où ça part pour certains gamins.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 22Mai, 2018, 10:57:18
Pour apporter une nouvelle pierre (à la lapidation plus qu'à l'édifice), une autre anecdote tirée de mes corrections.

Un de mes élèves, gravement dyslexique, bénéficie d'un protocole spécifique : pour les épreuves écrites, il dispose d'un secrétaire qui écrit sous sa dictée. Pendant les bacs blancs, ce sont des surveillants, qui sont également étudiants, qui écrivent sous sa dictée. Eh bien ses copies me parviennent malgré tout truffées de fautes d'orthographe…
Forcément, puisque cela fait des années qu'on néglige l'orthographe dans l'Education nationale… Bref, le pauvre gamin reste pénalisé par l'orthographe…


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 22Mai, 2018, 11:40:16
Pour apporter une nouvelle pierre (à la lapidation plus qu'à l'édifice), une autre anecdote tirée de mes corrections.

Un de mes élèves, gravement dyslexique, bénéficie d'un protocole spécifique : pour les épreuves écrites, il dispose d'un secrétaire qui écrit sous sa dictée. Pendant les bacs blancs, ce sont des surveillants, qui sont également étudiants, qui écrivent sous sa dictée. Eh bien ses copies me parviennent malgré tout truffées de fautes d'orthographe…
Forcément, puisque cela fait des années qu'on néglige l'orthographe dans l'Education nationale… Bref, le pauvre gamin reste pénalisé par l'orthographe…

D'un autre côté, vu ce que vaut l'orthographe dans le barème de l'épreuve écrite du bac français, dans les faits, la "pénalité" reste faible... Mais effectivement, la maîtrise de la langue (écrite comme orale, d'ailleurs) se désagrège de façon exponentielle - j'enseigne le Français depuis 25 ans et j'ai bien vu l'érosion s'aggraver et s'accélérer.

Après, les causes ne sont pas aussi évidentes qu'on pourrait le croire (ex: le langage SMS n'explique certainement pas l'entièreté du phénomène); il y a aussi (voire surtout) l'abdication sans cesse renouvelée de l'exigence scolaire au profit d'une fausse "bienveillance" qui se limite surtout à une forme de complaisance face à l'inculture triomphante - mais ce triomphe de l'inculture a des racines plus anciennes qu'on ne le dit généralement. Pour être clair, en 86-88, alors que j'étais en fac de lettres, je me rappelle m'être dit à l'époque qu'il y avait pas mal de mes condisciples qui n'y étaient pas vraiment à leur place - comme ceux, par exemple, qui mettaient un point d'honneur à ne lire aucun des ouvrages requis ou qui trouvaient "trop compliqués" des cours absolument formidables, donnés par de véritables "épées" dans leur domaine... Tout ça remonte donc assez loin : d'abord une forme d'érosion lente et progressive mais à un moment, forcément, de gros quartiers de falaise se détachent...

Cela dit, et là encore contrairement à ce que l'on entend trop souvent affirmer, la jeune génération peut tout à fait porter en son sein des individus brillantissimes, cultivés, intellectuellement curieux etc. J'enseigne dans un lycée de quartier depuis une quinzaine d'années et l'année dernière, pour la première fois de ma carrière, j'ai eu, parmi mes classes, DEUX classes de Seconde absolument exceptionnelles, remplies d'élèves à  la fois motivés, cultivés etc. Je me rappelle encore mon étonnement lors de mon cours de conclusion sur "Bel-Ami" de Maupassant : alors que je me préparais à expliquer en quoi ce roman était finalement très moderne (et que je me disais que, même avec ce public-là, ça allait être un peu compliqué), une élève lève la main et me dit (textuellement) : "Mais monsieur, finalement, ce roman, il est très moderne...". Moi, surpris et ravi : "En effet, mademoiselle... pourriez-vous expliquer à vos camarades ce que vous voulez dire par là ?". Et là, elle nous déroule un propos parfaitement clair et argumenté, qui correspondait à peu près exactement à ce que je m'apprêtais à développer... C'était un magnifique moment (rare - à savourer...).


Titre: Re : Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Acritarche le 22Mai, 2018, 11:41:09
Idem et pareil.
Des gens d'une quarantaine d'années avec des diplômes, pourtant. L'une était même fière de n'avoir aucun livre chez elle - ce sont ses mots texto.
Alors je veux bien qu'on parle de baisse de niveau, mais faut voir d'où ça part pour certains gamins.
Peut-être avait-elle une bibliothèque entière mais... virtuelle? Je ne vaux pas prendre sa défense, mais dans le cas d'une geek/nerd, cette phrase prendrait un tout autre sens, non?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 22Mai, 2018, 12:19:09
L'orthographe... vaste sujet.

Je suis le premier à faire des fautes, surtout si je ne me relis pas.  J'estime malgré tout avoir un niveau relativement correct en orthographe.

J'ai ressorti mes vieux cahiers d'école primaire, pieusement conservés par ma mère et je les ai comparés à ceux de ma fille. Il n'y a pas à tortiller : elle fait nettement moins de dictées que moi à son âge.

"Curieusement" depuis que nous lui faisons faire des dictées à la maison, son niveau a sensiblement progressé.

Je ne trouve absolument pas normal que l'on ait besoin de faire faire des dictées à un enfant scolarisé pour qu'il ait un niveau correct en orthographe.

Cela me choque profondément. Cela remet en cause l'égalité républicaine. Et puis... franchement que pour être doué dans une matière il faille s'exercer.... c'est l'évidence même. L'orthographe s'acquiert comme le reste, par le travail.



Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 22Mai, 2018, 12:50:43
Cela me choque profondément. Cela remet en cause l'égalité républicaine. Et puis... franchement que pour être doué dans une matière il faille s'exercer.... c'est l'évidence même. L'orthographe s'acquiert comme le reste, par le travail.

En effet. Et quoi qu'en disent les tenants du pédagogiquement correct, certaines choses sont impossibles à apprendre autrement que "par coeur" (ex: les conjugaisons, qui ne sont pas du tout "intuitives" en français) et ce fameux apprentissage "par coeur", s'il se jumelle évidemment à d'autres pratiques, ne fabrique PAS des individus intellectuellement bornés ou limités (oui, c'est un argument que l'on entend constamment, alors même que ces fameux "élèves singes savants" qu'aurait censément produits cet apprentissage n'ont, dans les faits, JAMAIS existé...).

Il n'y a de toute façon aucune surprise en la matière : les élèves qui, par exemple, ne maîtrisent absolument pas leurs conjugaisons (et je ne parle pas d'imparfait du subjonctif mais des temps "courants" de la langue française) sont aussi ceux qui sont incapables de faire des calculs simples "de tête" (genre 3 fois 6). L'apprentissage "par coeur" n'est "bête" que s'il est utilisé seul et qu'il constitue l'unique horizon pédagogique de l'élève (ou de l'enseignant) mais il est une nécessité cognitive, un "premier pas" indispensable pour acquérir certaines bases.

Hélas, cet apprentissage n'est ni agréable ni "ludique" alors on a préféré abdiquer en se persuadant (bel exercice de sophisme) que tous les élèves étaient des génies intuitifs, qui seraient capables d'extrapoler l'orthographe, la grammaire de texte etc. sans être obligés d'apprendre. Et les résultats (et les ravages) sont là - en français comme en math, en anglais comme en histoire...

Mais bon, plus vastement, c'est toute notre société qui est marquée, depuis déjà quelque temps, par une forme d'incuriosité intellectuelle - tout ce qui demande un effort de l'esprit est jugé ennuyeux, le verdict rédhibitoire de notre 21ème siècle...


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Outsider le 22Mai, 2018, 13:31:01
Mais bon, plus vastement, c'est toute notre société qui est marquée, depuis déjà quelque temps, par une forme d'incuriosité intellectuelle - tout ce qui demande un effort de l'esprit est jugé ennuyeux, le verdict rédhibitoire de notre 21ème siècle...
Autrement dit, nous sommes prêts à accepter une dictature faute d'en comprendre les signes avant coureurs.


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 22Mai, 2018, 15:05:39

Cela dit, et là encore contrairement à ce que l'on entend trop souvent affirmer, la jeune génération peut tout à fait porter en son sein des individus brillantissimes, cultivés, intellectuellement curieux etc.


C'est tout à fait vrai. Il existe même une jolie proportion de ces élèves brillants. Cela correspond d'ailleurs au profil des élèves français défini par les enquêtes PISA : le système scolaire français produit d'une part des élèves excellents, d'autre part de plus en plus d'élèves médiocres ou en difficulté, et de moins en moins d'élèves moyens.

Presque chaque année, j'ai la chance d'enseigner dans une classe excellente qui, en termes de culture, de motivation et de savoir-vivre, éclipse dramatiquement les classes (censément) de même niveau. Dans mon établissement, il s'agit en fait du produit d'une sélection qui ne dit pas son nom : l'existence d'une section internationale qui prépare le baccalauréat franco-américain. Automatiquement, les élèves qui se retrouvent dans cette section, dont les places sont limitées, ont un excellent niveau d'anglais et doivent mettre les bouchées doubles pour mener de front la préparation des deux diplômes. On y trouve des jeunes gens brillants, méthodiques, autonomes, d'une grande ouverture intellectuelle.

Effet pervers : cette section siphonne la plupart des bons élèves. Du coup, les autres classes se retrouvent privées de tête de classe, ce qui affaiblit leur dynamisme et leur niveau. Et on se retrouve avec un beau système à deux vitesses… Incroyablement porteur pour les élèves qui sont en section internationale, nettement moins pour les autres.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 22Mai, 2018, 16:36:54
Belle allégorie (si on peut dire) de notre société où s'accroissnt les inégalités...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 22Mai, 2018, 17:28:01
Et est ce qu'il y a une vraie mixité sociale dans ces classes la ?

C'est une véritable question. Je n'ai pas la réponse même si je la redoute.

Ce que je peux dire en revanche, c'est que j'étais dans un collège qui est passé en ZEP peu après que je l'ai quitté.

Il y avait peut être 7 ou 8 classes par niveau avec une classe qui marchait bien et une autre qui marchait à moitié. Le reste étant à l'avenant pour le dire pudiquement. On le savait. C'était les D et les E. Les lettres changeaient parfois entre la classe "d'élite" et sa petite sœur. IL y avait quelques rares bons élèves en C  s'agissant du reste  on ne les fréquentait même pas.

A partir de la 4eme on était latinistes. Bon critère objectif.  Avant cette option latin ...

Avant c'était les profs qui triaient au dossier et j'ai envie de dire: Heureusement. Heureusement parce que c'était déjà "racailleux" comme collège durant les récréations et les intercours. Si en plus ça avait été le chaos en classe... j'aurai fini dans le privé.

Au passage, il n'y avait dans ces classes pas que des enfants de profs /professions libérales ... mais tous les enfants de profs /professions libérales y étaient.



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 22Mai, 2018, 17:34:35
Belle allégorie (si on peut dire) de notre société où s'accroissnt les inégalités...

C'est une vision biaisée : la baisse du niveau des élève est une conséquence de l'augmentation de leur nombre.
(et du manque de moyens, d'ambitions et de projet clair).
L'enseignement n'est plus par un élite pour une élite.
Son rôle tient parfois plus de l'assistant social que du gardien du savoir.

A mon sens c'est plus du à un égalitarisme aveugle.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Rom1 le 22Mai, 2018, 18:42:33
Idem et pareil.
Des gens d'une quarantaine d'années avec des diplômes, pourtant. L'une était même fière de n'avoir aucun livre chez elle - ce sont ses mots texto.
Alors je veux bien qu'on parle de baisse de niveau, mais faut voir d'où ça part pour certains gamins.
Peut-être avait-elle une bibliothèque entière mais... virtuelle? Je ne vaux pas prendre sa défense, mais dans le cas d'une geek/nerd, cette phrase prendrait un tout autre sens, non?
Oui alors, c'était totalement le contraire d'une geek.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 22Mai, 2018, 20:14:16
L'enseignement n'est plus par un élite pour une élite.
Quand des amis "profs des écoles" me rapportent des éléments sur le niveau de beaucoup de leurs collègues, au ras des pâquerettes en français, maths, biologie, etc. (et je précise que mes amis n'enseignent pas dans des écoles d'une région / de quartiers dits défavorisés), je me dis qu'on est loin d'un enseignement par une élite.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 22Mai, 2018, 20:47:09
Quant au nombre d’élèves qui a augmenté, cela fait très longtemps qu’ils ne font plus les champs en été ou qu’ils quittent l’école à 14 ans pour travailler... Cette baisse du niveau, nous l’avons nous-mêmes constatée et nous sommes encore loin de la retraite.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Acritarche le 23Mai, 2018, 09:29:30
Je suis d'accord pour dire qu'une orthographe saine est nécessaire. Quand elle permet de bien comprendre une phrase et d'y apporter de la nuance, voire du style. Mais quand elle se fait bassement arbitraire et l'étalon d'une pensée conservatrice…

https://www.laconvivialite.com/ (https://www.laconvivialite.com/)

Oui, oui, je sais que ce genre de propos sur un forum dont les voix majoritaires sont des profs de tous niveaux est quasi suicidaire. Mais je préfère provoquer une saine réflexion plutôt que me taire. Tout en étant bien conscient que ma position n'est pas moins dogmatique que celle des grapho-conservateurs. :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: El Nando le 23Mai, 2018, 10:01:39
Amusant, le lien...

Perso (je l'ai déjà dit, il me semble, lorsqu'on avait abordé le sujet), je suis partisan de l'évolution de la langue, si elle permet au plus grand nombre de se l'approprier. Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier le langage plus soutenu. Que je sache, de nos jours, peu de gens écrivent de manière aussi sophistiquée que Rimbaud, et ça ne me choque pas.

Par contre:

Je constate un manque de culture linguistique similaire chez des collègues de boulot (en grande majorité des Bac +5 de filières scientifiques), souvent incapables de comprendre quelque chose qui n'est pas dit au premier degré.

Là, je pense qu'il y a effectivement un problème. Si on perd en subtilité et en vocabulaire, on perd probablement en capacité intellectuelle (je ne vous apprendrais pas que c'est le vocabulaire qui définit les concepts utilisables par l'individu, et pas l'inverse).

Loin de moi l'idée de donner des leçons aux pros aguerris de ce forum mais, de mon point de vue, c'est surtout la lecture qui me semble utile. Lire les mots et les tournures de phrases, c'est les "photographier", ça vaut le "par coeur".

Sans prétendre avoir le niveau moyen de la Cour d'Oberon, je n'ai pas non plus de difficulté à lire au "second degré" (enfin j'espère  :mrgreen: ), et je pense avoir un vocabulaire relativement riche... et j'imagine que c'est parce que je lisais beaucoup étant jeune (au passage, j'ai commencé par la BD, avant de passer aux bouquins, surtout de SF... C'est peut-être une piste pédagogique à exploiter).

Bon, certes, le milieu social joue aussi (les BD et bouquins, je les piochais dans les bibliothèques des parents, oncles et tantes, etc...). M'enfin on ne peut pas reprocher aux gens de ne pas avoir le budget pour acheter des bouquins...

PS: a-t-on des statistiques sur l'évolution de l'illettrisme depuis l'école obligatoire? Ce serait probablement intéressant de les croiser avec celles du niveau de langue (je pense notamment -mais pas seulement- au point de vue de Gothlied: "par l'élite, pour l'élite"...).


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 23Mai, 2018, 10:17:32
Je vous livre une fraîche (et glaçante) anecdote familiale sans aucun rapport avec l'orthographe. Il y a des SMS, certes, mais ils sont rédigés sans fautes dans un français soutenu quoi qu'un peu marqué idéologiquement. Nous y viendrons.

Pour contextualiser, mes grands-parents maternels sont très âgés, nonagénaires. Ma grand-mère est hospitalisée depuis deux semaines après avoir éprouvé des douleurs si intenses que la morphine ne la soulageait pas.

Adoncques je lui ai rendu visite ce week-end, ainsi qu'à mon grand-père, en compagnie de ma mère qui s'en occupe presque à plein temps. Alors que nous étions là-bas, une mienne cousine, militante de la cause animale qui doit habiter à quelque 200 km de là, arrive, salue rapidement l'ancêtre et nous tient exactement ce langage : "Je suis contente, le coq va bien".

Échanges de regard... explications. Estelle [le prénom a été changé] a sorti, que dis-je, sauvé, un coq d'un élevage et l'a mis au bout du jardin. Vu l'état de santé des grands parents, j'avais totalement oublié qu'il y avait encore un poulailler et un bassin d'agrément. Elle fait par contre remarquer qu'il manque la petite poule avec des taches blanches. Ma mère émet l'hypothèse qu'un chien errant ou un renard l'aura sans doute mangée, comme les canards. Arrive sur ces entrefaites mon frère (oui, c'est un vaudeville), qui, prenant la conversation en route et sans malice, corrige crûment. Le coq a tué la petite poule à coups de bec.

Estelle manque d'air. Ses yeux se mouillent. Elle sort et part sans dire au revoir.

Quelque temps plus tard, ma mère se fend d'un SMS de réconfort. L'animal doit s'habituer à la vie en société et après tout, il reste encore une poule. Peut-être aurons-nous des poussins au printemps.

Dans sa réponse, Estelle s'excuse de la violence de sa réaction. Elle a apporté ce coq pour sauver une vie, par pour "ôter la vie à d'autres". Il est donc nécessaire de l'isoler. Sa tante a bien fait de mentionner les poussins. Il y a déjà "trop d'individus en souffrance dans les élevages" et la reproduction ne fait qu'empirer cette situation. Il sera donc nécessaire de stériliser le coq. Elle doute que ce soit possible pour un individu adulte mais elle va se renseigner auprès d'un vétérinaire.

Pour la souffrance humaine, celle du grand-père seul et obnubilé par l'idée de la perte, celle de la grand-mère rendue presque folle de douleur, on repassera. Quant aux animaux, je leur conseille de se méfier de ceux qui veulent leur bien.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: El Nando le 23Mai, 2018, 10:39:44
J'hésite à interpréter ton avant-dernière phrase comme un reproche (mais je crois déceler une touche d'humour dans la dernière, ce qui relativise la rudesse pré-supposée...).

Si c'est le cas, j'imagine que l'on pourrait interpréter le comportement de ta cousine comme un "déni" inconscient: la douleur vis-à-vis de la situation des grands-parents est occultée (maladroitement, certes) par l'anecdote du coq. Ce serait un mécanisme de défense inconscient, qui n'indique pas forcément un manque de sensibilité (la cousine est tout de même partie en pleurant)... Mais bref, je ne veux pas m'immiscer.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 23Mai, 2018, 10:48:14
Elle est partie en pleurant à l'annonce de la mort de la poule : ses convictions avaient été bouleversées. Croyant faire le bien, elle avait en réalité causé la mort d'un autre "individu". La source de la douleur est là : dans l'écart entre l'intention et la conséquence.

L'hypothèse du déni ne tient pas : elle a fait 200 bornes pour si "l'individu" sauvé des élevages allait bien, a salué son grand-père par convenance et sans prendre de nouvelles, pas plus qu'elle ne s'est pas étonnée de l'absence de sa grand-mère. Nous n'avons tout simplement pas eu le temps de lui présenter les derniers développements.

Affaire classée. La sensibilité, elle n'en manque pas, mais elle est uniquement dédiée à la cause. C'en est terrifiant. Ou plutôt ce serait terrifiant si ça ne confinait au grotesque. Aussi ai-je j'ai beaucoup ri en lisant ses messages. Je n'arrive pas à en restituer toute l'outrance, mais j'espère avoir réussi à la retranscrire un peu. Sans cet aspect comique, je n'aurais pas rapporté l'anecdote.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: taillefer le 23Mai, 2018, 12:35:27
Intéressante discussion sur l'orthographe (voire même la langue française). A ce propos...

Ce matin, mon patron me demande de relire sa lettre envoyée à une potentielle cliente (et il y a un paquet de pognon à la clef pour une TPE comme la notre). Il s'étonne de s'être fait rappeler à l'ordre par celle-ci quant aux nombreuses "fautes de français".
A-t-il relu ladite lettre de lui-même après ce rappel? non
A-t-il relu sa prose (un bien grand mot) avant envoi de la lettre? non
A-t-il fait des "fautes de français"? hooooooooo oui!

Selon moi, cet homme est un pur produit de notre société moderne. Qu'importe son âge, son niveau d'étude et la cellule familiale dans laquelle il a grandi (y compris son entourage et ses relations à ce jour), il est d'une inculture crasse. Il ne lit rien/jamais et se fait fort de considérer les lectures des autres comme inutiles (je trouverai grâce à ses yeux si je lisais un ouvrage économique... que lui même ne lira jamais), ne va jamais au cinéma et ne regarde que rarement des séries (mainstream quoiqu'il arrive) et n'écoute/regarde que BFM Business (même en mangeant le midi!!). Aucune curiosité ni ouverture.
Et pour moi, ceci explique cela.

Dans le même genre, je pourrai parler de ma nièce de 20ans qui veut devenir prof mais présente (en moins grave) la même inculture générale. Elle ne conçoit pas que la "culture gé..." puisse avoir un impact quelconque sur sa vie. Elle n'a plus aucune correspondance écrite autrement que par textos et ne fais l'effort d'écrire traditionnellement (pour ne pas dire correctement) que dans le cadre de ses études à la fac.
Alors que son cerveau devrait ingérer (le plus agréablement possible) du savoir sous toutes ses formes et dans tous les domaines possible, il vivote, se contentant du peu qu'on lui demande.

Dans les deux cas ça me fiche hors de moi. J'ai eu une scolarité difficile en combinant notamment une dyslexie sournoise et une vraie fainéantise. J'étais nul en français malgré mes nombreuses lectures (bien au delà de la moyenne) Aujourd'hui encore je dois parfois réfléchir sur le bon accent et la bonne conjugaison, c'est un effort permanent mais j'en suis fier. A la fac, j'étais le seul à être "fluent" en anglais et à ne faire que peu de fautes de français ("quelque soit la justesse de vos propos, on ne se fatigue pas à vous lire" reste pour moi un des meilleurs compliments que j'ai pu avoir à la fac)... du DEUG (ben oui....) jusqu'à la thèse en passant par l'agrégation.

Après tout, les élèves d'aujourd'hui sont les formateurs de demain. Si une génération baisse de niveau, que peut-on espérer des suivantes?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 23Mai, 2018, 12:38:03
Je confirme : l'anecdote de Macbesse est terrifiante. (Et pourtant j'aime bien les animaux…)

Derrière le prisme idéologique, je me demande si chez certains militants de la cause animale, il n'y a pas une forme d'anthropocentrisme, voire de narcissisme sublimé en engagement. Non que je nie les souffrances animales, qui sont réelles et insupportables en particulier dans l'industrie agro-alimentaire, et qui légitiment un engagement. Mais cela n'implique pas d'abolir la hiérarchie des valeurs…
Sinon, comme El Nando, on peut voir dans cette attitude un réflexe d'évitement face à la souffrance humaine. C'est beaucoup plus fréquent qu'on ne le pense… Il n'empêche que l'inversion des valeurs reste absolument terrifiante…


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 23Mai, 2018, 14:48:51
Je n'ai pas non plus d'opposition de principe au militantisme de la cause animale. J'essaye même de sensibiliser ma fille à la diminution de la consommation de viande, mais elle me rétorque que les raviolis au tofu de la cantine sont infects et qu'elle ne veut pas finir comme sa cousine.  :mrgreen:

J'estime également qu'un militant est tout à fait légitime à se focaliser sur la cause qu'il souhaite : s'il est nécessaire de ne pas inverser la hiérarchie des valeurs, il est difficile de hiérarchiser les luttes, d'autant qu'il est impossible d'être de tous les combats. Dans le cas présent, on est cependant non plus seulement devant une inversion, mais devant une occultation totale de tout ce qui n'est pas la cause, y compris de la compassion et l'empathie pour les proches, occultation qui peut même être nuisible à ceux que la cause est censée protéger, en témoigne le long développement sur la stérilisation.

La sublimation du narcissisme me semble une piste valable, mais elle ne saurait être réservée aux militants de la cause animale. J'en ai rencontré beaucoup, des humanitaires et des humanistes à la petite semaine dont l'altruisme n'avait d'autre fonction que de leur donner une image positive d'eux-mêmes.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Tristan le 25Mai, 2018, 09:29:00
Je confirme : l'anecdote de Macbesse est terrifiante. (Et pourtant j'aime bien les animaux…)

On sert de famille d'accueil pour chats en attente d'adoption, et ma femme suit sur Facebook pas mal de militants et d'associations engagés dans la cause de la protection animale.

Ca me sidère toujours que des gens plutôt estimables soient capables de se transformer en censeurs impitoyables et d'exiger de la prison ferme voire pire lorsqu'on leur par le maltraitance animale (et peu importe le cas, beaucoup sont des hoax assez facilement identifiables, mais qui vérifie ?)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kérosène le 26Mai, 2018, 08:54:27
On se souviendra de la jeune femme qui s'est publiquement réjouie de la mort de ce malheureux boucher, assassiné par un terroriste et j'ai été choquée de même par cette autre militante "végane" qui se félicitait de la mort d'un garçon d'une vingtaine d'années, écrasé par son cheval lors d'une chute, ou encore de ces dizaines d'abrutis qui appellent au lynchage de tel sale type ayant maltraité un animal.

Je retrouve dans ce type d'attitude celle que l'on observe chez les militants de, disons, la droite radicale américaine, qui se résume par cette phrase : "Ban abortion, because it kills innocent babies, but don't ban guns because they kill adults, who deserve it", qui se traduirait approximativement par "il faut interdire l'avortement car il tue des innocents, mais pas les flingues, car ils tuent des adultes qui, eux, l'ont bien mérité".

Ce qui, outre cette logique pour le moins biaisée et cet inquiétant déficit d'empathie, me gêne avec nombre de ces militants de la cause animale, c'est que beaucoup d'entre eux me semblent aimer plus l'idée de l'animal que l'animal lui-même. De la cousine Estelle de notre ami Macbesse, aux tordus qui sont capables d'imposer à leur chat ou chien un régime végétarien, en passant par les tenanciers de refuges qui préfèrent tuer les animaux plutôt que de les faire adopter, on constate qu'un certain nombre d'entre eux sont d'une ignorance crasse quant à la nature des animaux qu'ils prétendent aimer/défendre, telle  un jour dans une émission de radio cette militante, se disant ingénieure agronome, rien que ça, qui proposait de renvoyer à la vie sauvage les animaux de ferme, car leur vie d'animaux de ferme n'est vraiment pas enviable...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Outsider le 26Mai, 2018, 11:19:19
Et pendant ce temps, des femmes meurent suite à des violences conjugales et des enfants sont maltraités. C'est comme l'alcool et le cana sur la route. Cela tue. Mais ces sujets sont moins émouvants que  la cause animale et pour cela il faudrait ouvrir les yeux sur une triste réalité très proche de chez soi.  A chacun ses priorités.
Avec le temps, je deviens de plus en plus fataliste, désolé si je choque.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 26Mai, 2018, 15:07:41
Trois personnes meurent chaque jour en France "à cause" de leur travail (accident de trajet, accident du travail et maladie pro.)

Ça fait à peu près 1 000 personnes chaque année.


Le nombre de  victimes des atentats en comparaison, c'esp pinut.

Mais ça fait plus de bruit.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 26Mai, 2018, 15:28:39
Trois personnes meurent chaque jour en France "à cause" de leur travail (accident de trajet, accident du travail et maladie pro.)

Ça fait à peu près 1 000 personnes chaque année.


Le nombre de  victimes des atentats en comparaison, c'esp pinut.

Mais ça fait plus de bruit.

Et donc ?  On est censé en tirer quelle conclusion ???   ??? ???

Que les morts du terrorisme sont, en quelque sorte, "surévalués" ?  Anecdotiques ?

Quand on commence à comparer ce qui n'est pas comparable, en se basant uniquement sur une logique comptable, on finit par dire n'importe quoi...

A ce compte-là, on pourrait aussi dire (par exemple) que comme les accidents de la route ont tué plus de 3000 personnes en France en 2016 alors que, cette même année, les violences conjugales n'en ont tué "que" 150 (soit environ 5% du nombre de tués sur la route), on devrait arrêter de nous rebattre les oreilles avec les violences conjugales ?

Pour mémoire, le terrorisme islamiste a tué plus de 230 personnes en France depuis 2015. Et quand bien même il en aurait tué dix fois moins, ce ne serait pas "peanuts"...  le simple fait qu'on puisse utiliser cette expression pour parler de victimes humaines me laisse (pour le coup) "sur le fondement"...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 26Mai, 2018, 22:17:30
Je déteste cette histoire de priorités.
C'est typiquement un faux dilemme. Pourquoi devoir choisir entre (par exemple) la santé, la culture, l'économie ou la justice ?
Ces sujets n'ont pas la même importance, alors il ne faudrait songer à aborder un sujet que quand celui "prioritaire" ne sera pas entièrement réglé.

J'ai trop l'impression de voir cette histoire de priorité pour se débarrasser d'une question sans même l'examiner.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 27Mai, 2018, 01:46:42
Au contraire Olivier, je compare ce qui peut l'être.
Toutes les vies humaines se vallent.
Une vie vaut une vie.*

Le problème c'est la façon dont on se sert de l'affecte pour pour abolir la raison et manipuler les gens.

Alors non il ne faut pas se désaisir du problème des violances conjugales sous prétexte que le nombre de mort est moindre que celui des accidentés de la route mais il ne faut pas non plus instrumentaliser ces morts pour vendre des journeaux TV et faire passer des loies liberticides ne résolvant pas le problème.

C'est ce même afect qui pousse certains défenseurs de la cause animale à exiger des mesures complètement absurdes et perdre tout recule quant au monde dans lequel nous vivons.



*À moins évidement d'avoir un lien personnel avec une personne définie.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 27Mai, 2018, 10:28:39
Au contraire Olivier, je compare ce qui peut l'être.
Toutes les vies humaines se vallent.
Une vie vaut une vie.*

Le problème c'est la façon dont on se sert de l'affecte pour pour abolir la raison et manipuler les gens.

Alors non il ne faut pas se désaisir du problème des violances conjugales sous prétexte que le nombre de mort est moindre que celui des accidentés de la route mais il ne faut pas non plus instrumentaliser ces morts pour vendre des journeaux TV et faire passer des loies liberticides ne résolvant pas le problème.

C'est ce même afect qui pousse certains défenseurs de la cause animale à exiger des mesures complètement absurdes et perdre tout recule quant au monde dans lequel nous vivons.



*À moins évidement d'avoir un lien personnel avec une personne définie.

Bien sûr que, "dans l'absolu", toutes les vies humaines se valent !  

Et c'est bien parce que la valeur d'une vie humaine est (encore une fois, "dans l'absolu") impossible à quantifier que toute forme de comptabilité visant à comparer / hiérarchiser des catastrophes / abominations est aussi fallacieuse que dangereuse.

Et quand tu sous-entends qu'en gros, on en "fait trop" sur le terrorisme pour "manipuler les gens", désolé, mais je ne peux absolument pas être d'accord avec toi. Que tu le veuilles ou non, ce genre de raisonnement relativiste ouvre grand la porte au complotisme le plus toxique / délirant (je ne vais pas de détailler les théories grotesques qui ont été élaborées sur le 11 septembre ou sur la tuerie de Charlie, je pense que tu les connais).

Je maintiens qu'en établissant des parallèles entre des questions complètement différentes sous prétexte que les deux "font des morts", on rentre dans cette logique absurde et toxique - et en tous les cas, c'est aussi la meilleure façon de ne résoudre aucune de ces questions (si tant est qu'elles puissent être résolues) ou, plus modestement, de ne pas analyser tout ce que ces questions (qu'il s'agisse de terrorisme, de morts sur la route, de morts au ou à cause du travail ou que sais-je...) ont de spécifique...  Le travail tue "plus que le terrorisme" ?  Quantitativement, soit... et alors ?  Qu'est-ce que ce parallèle change / apporte à la compréhension de ces deux problèmes qui n'ont RIEN à voir l'un avec l'autre ?  

J'aimerais bien aussi rebondir sur l'idée que les gens seraient "manipulés par les médias"... la bonne vieille tarte à la crème... N'en déplaise à ceux qui pensent que nous vivons dans une "quasi-dictature" (et il y en a), il est parfaitement possible, dans notre société, de s'informer vraiment sur un sujet, quand on le souhaite et qu'on est prêt à faire un petit effort intellectuel : bien sûr, si on se contente de digérer sans réfléchir la bouillie des chaines-infos, on peut être mal informé, voire désinformé... mais il y a la presse, les livres, la culture personnelle, la réflexion, la curiosité intellectuelle, l'esprit critique...  mais tout ça, bien sûr, ça prend du temps et ça demande un peu de travail mental - autant dire que ça va totalement à l'encontre du "tout tout-de-suite" emblématique de notre époque.

Le plus attristant dans tout ça, c'est que l'immense majorité des gens qui pensent que "les médias nous manipulent" (et je ne dis pas que tu fais partie de cette majorité) pensent qu'ils "s'informent vraiment" en chopant leur version de la vérité sur des sites web totalement orientés ou clairement complotistes... eh oui, on en est là... Et incidemment, un des grands paradoxes de cette situation est que la personne qui a introduit le concept de "fake news" dans le bruit médiatique ambiant (Trump, pour ne pas le citer) est (en toute logique) lui-même un champion de la désinformation et un adepte d'une certaine forme de complotisme : la boucle est bouclée !

(A ceux que ces questions intéressent, je recommande les travaux de Gerald Bronner sur la crédulité, le complotisme et le "biais de confirmation")
  



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 27Mai, 2018, 17:19:34
Tu penses à La démocratie des crédules ?



Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 27Mai, 2018, 17:20:59
Tu penses à La démocratie des crédules ?



Tout à fait.


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Tristan le 27Mai, 2018, 17:45:40
J'aimerais bien aussi rebondir sur l'idée que les gens seraient "manipulés par les médias"... la bonne vieille tarte à la crème... N'en déplaise à ceux qui pensent que nous vivons dans une "quasi-dictature" (et il y en a), il est parfaitement possible, dans notre société, de s'informer vraiment sur un sujet, quand on le souhaite et qu'on est prêt à faire un petit effort intellectuel : bien sûr, si on se contente de digérer sans réfléchir la bouillie des chaines-infos, on peut être mal informé, voire désinformé... mais il y a la presse, les livres, la culture personnelle, la réflexion, la curiosité intellectuelle, l'esprit critique...  mais tout ça, bien sûr, ça prend du temps et ça demande un peu de travail mental - autant dire que ça va totalement à l'encontre du "tout tout-de-suite" emblématique de notre époque.

Quand il s'agit de faits divers, la grille de traitement des médias se déploie sur deux axes bien connus :

La loi du mort/kilomètre, selon laquelle un mort à un kilomètre est plus importante pour le lecteur que dix mille à dix mille kilomètres.
La loi de singularité, selon laquelle un type qui meurt dans son lit de causes naturelle mérite moins de place qu'un autre qui meurt de manière bizarre ou spectaculaire, à moins qu'il n'ait été lui-même un personnage singulier.

Le traitement des attentats répond à ces deux critères, qui n'ont pas changé depuis des décennies et ne bougeront pas tant que les lecteurs ne seront pas demandeurs d'autre chose.

A titre personnel, je trouve rassurant qu'un attentat soit toujours traité comme un phénomène singulier, plutôt que de rejoindre la longue liste des causes de décès qui méritent une brève façon "week-end tragique sur les routes". Cela pourrait finir par arriver, bien sûr, si les décès par attentats se multiplient au point où nous nous habituerons comme nous nous sommes habitués aux accidents de voiture et aux drames conjugaux (habitudes qui se modifient avec le temps, d'ailleurs, nous tolérons de moins en moins les uns comme les autres).

La presse se contente d'enregistrer le fait que pour l'instant, nous manifestons une forte intolérance collective à l'idée que des citoyens puissent se faire tuer au hasard par des personnes privées animés de motivations politiques. Le seuil de tolérance, à la fois social et individuel, ne serait pas forcément le même si cet énoncé était différent. Comment réagirions-nous si les terroristes frappaient des cibles dotées d'une valeur opérationnelle – disons s'ils s'attaquaient à une base militaire, ou à des membres du gouvernement ? Ou s'ils étaient liés de manière concluante à un ou plusieurs Etats ? Ou si leurs motivations étaient en résonance avec des pans entiers de la population ? (Des éléments de réponse existent sur chacun de ces points, si on remonte assez loin en arrière.)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 27Mai, 2018, 19:30:57
En effet - et les questions que tu soulèves me semblent particulièrement pertinentes.

Concernant les deux axes médiatiques sur le traitement du terrorisme, je partage ton analyse - mais même si cela peut heurter la part universaliste (ou qui se définit comme telle) de nos consciences d'Occidentaux, c'est aussi parfaitement logique / humain  d'être plus touché par un événement géographiquement / culturellement proche que par un événement géographiquement / culturellement lointain - et même en admettant que ce soit injuste, ethnocentriste etc. (et c'est une position tout à fait recevable), il faut aussi garder à l'esprit que cette réalité humaine existe partout : bien sûr, les Français sont plus touchés quand un attentat tue X personnes à Paris que quand un attentat en tue 2, 3, 5 fois plus en Afghanistan, en Irak ou ailleurs... mais la réciproque est également vraie !  C'est un trait commun à toutes les sociétés humaines, qui découle tout simplement de leur ancrage territorial.

Après, on peut effectivement déplorer que les "grands médias" ne donnent pas plus d'échos à certains événements sous prétexte qu'ils se passent "à l'autre bout du monde" - mais à mon avis, c'est ce déficit d'information, ce "pas assez" qu'il faut déplorer et non l'idée que les mêmes médias accorderaient "trop" d'importance à certains événements nous touchant de plus près.

L'ethnocentrisme est universel...  On peut le déplorer dans nos chaines infos - BFM, mais plus encore CNN, et encore plus Fox News (mais là, on est à la limite de la l'info-fiction...) - mais on retrouve exactement ce même biais chez (au hasard) Al-Jazeera...

Du reste, on peut aussi choisir de s'informer sur ces événements dits "lointains" car il n'y a pas QUE les médias "grand public"... mais étonnamment, alors que nous vivons dans une époque d'information omniprésente, un nombre croissant de gens se plaignent d'être non-informés, manipulés etc. Là-dessus, j'aurais tendance à dire que "se laisse manipuler qui veut" et que le leitmotiv selon lequel "on nous cache tout" est aussi un excellent alibi pour s'abstenir de se cultiver. Ca me rappelle un peu le slogan de l'éphémère édition US de Nephilim: "Science is an illusion, history is a lie. "... mais ce qui peut être amusant en jdr peut devenir glaçant dans la vie réelle...  

Et cela confirme aussi qu'avoir accès à l'information et être informé sont deux choses bien différentes... (et ne parlons même pas de la différence entre information et connaissance...  ::) )


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Rom1 le 28Mai, 2018, 09:37:48
Peut-on toutefois émettre l'idée que, si les médias ne nous manipulent pas (et je parle des gros médias : chaînes de TV, journaux à gros tirage...), ils ont toutefois une certaine tendance à essayer ?


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 28Mai, 2018, 10:14:49
Peut-on toutefois émettre l'idée que, si les médias ne nous manipulent pas (et je parle des gros médias : chaînes de TV, journaux à gros tirage...), ils ont toutefois une certaine tendance à essayer ?

Je dirais qu'il ne faut être ni naïf ni parano...  :mrgreen:

Je remarque aussi qu'aujourd'hui, de plus en plus de gens vivent la présentation d'opinions différentes des leurs comme des tentatives de manipulation. Tenter d'influencer quelqu'un ne signifie pas que l'on tente de le manipuler. Il y a une vraie perte de recul, d'esprit critique et de curiosité intellectuelle.

On peut tout à fait, par exemple, lire les éditions en ligne du Figaro ou du Guardian sans se reconnaître du tout dans la ligne éditoriale de ces deux journaux...

C'est pour cela qu'un truc comme la liberté de la presse, même si elle est parfois mise à mal ou exploitée de façon discutable, n'est pas un vain mot.

Et en ce qui concerne la propagande gouvernementale ou politique, elle a toujours existé - elle est même largement antérieure à ce que nous appelons aujourd'hui "les médias". C'est au moins aussi vieux que "La Guerre des Gaules" de Jules César...

Et je le répète, ce qui me laisse le plus perplexe est la tendance des gens qui voient de la "manipulation médiatique" partout à prendre pour argent-comptant n'importe quelle fadaise à partir du moment où elle leur a été relayée par les réseaux sociaux ou par un site qu'ils estiment "fiable" (c'est à dire conforme à leurs attentes et à leurs opinions).

Aujourd'hui, les réseaux sociaux sont les principaux vecteurs de désinformation, théories du complot et autres fake news - c'est surtout là-dessus que je souhaitais insister.

Et on peut aussi déplorer la tendance croissante des chaines infos à pêcher leurs infos... sur le web, sans même assurer le travail minimal de vérification journalistique que l'on serait en droit d'attendre de leur part. Ca, pour moi, c'est un vrai (et grave) problème.

Je prendrais juste un exemple actuel, au hasard (et sans doute moins idéologiquement ou émotionnellement "chargé" que d'autres... ) : la désinformation délirante sur Parcoursup et ses "dysfonctionnements". La plupart des tweets affichant des réponses improbables se sont avérés être des trucages 'pour rire' - et les chaines infos ont constamment chanté le refrain du "ça marche pas, les ados sont stressés" simplement parce que (comme c'était prévu à la base) certains d'entre eux se retrouvent, tout à fait logiquement, sur liste d'attente... en gros, on a transformé en info objective des réactions subjectives et "à chaud" de jeunes gens qui commentaient leur cas personnel (ou plus exactement leur perception de ce cas personnel). Or, pour l'instant, le système fonctionne en fait comme prévu - et mille fois mieux que l'aberrant APB (qui n'avait pas soulevé grand intérêt dans les médias, "bizarrement"...)... et je remarque aussi que nulle part dans les médias on a expliqué qu'un nombre non-négligeable de lycéens avait aussi saisi ses voeux n'importe comment, en ne choisissant que des filières ultra-sélectives sans prendre en compte la réalité des attentes liées à ces filières etc. En gros, des déceptions individuelles sont présentées comme des bugs du système... et un délai d'attente prévu, annoncé et absolument inévitable comme un dysfonctionnement. Ca, c'est un bel exemple de désinformation...

Bref, quand ça déconne, en France, on blâme toujours l'institution... mais ce genre de "manip médiatique" (qui tient plus, à mon sens, d'une forme caractérisée d'incompétence et de paresse journalistique) ne dérange jamais ceux qui, en revanche, s'estiment "manipulés" dès que les médias ne vont pas dans leur sens...





Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Doji Satori le 28Mai, 2018, 11:56:23
Je rejoins totalement Olivier. C'est amusant car au cours d'une discussion avec une amie ce WE, j'ai utilisé le même exemple de Jules César.

Un article que je trouve intéressant (mis à part le titre que je trouve sensationnaliste) portant notamment sur un livre "Why we love it when Donald Trump lies to us – Gaslighting America" et expliquant ce terme gaslight.
 https://www.nouvelobs.com/rue89/notre-epoque/20180522.OBS7039/en-1944-ingrid-bergman-devenait-folle-a-cause-d-un-homme-comme-trump.html

La tentation est grande à voir l'accès à l'information de plus en plus importante comme un progrès, comme quelque chose qui ferait jour après jour de nous des individus éclairés.
Il n'en est rien et plus que jamais, il faut faire la bonne vieille analyse de document (qui a écrit, dans quel contexte, pourquoi, dans quel but etc) alors même que l'accès à l'information s'accélère (tant au niveau de l'accès que de sa restitution) et se densifie.

Sans éducation, sans formation à un esprit critique et une conscience de ses propres biais, il ne peut y avoir d'information.

PS : juste un bémol pour la logique comptable que l'on met à toutes les sauces péjoratives. :)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Rom1 le 28Mai, 2018, 12:28:18
Perso, je pensais à ces camemberts où 48% représentent plus de la moitié du graf'...  :mrgreen:

(https://le-bon-sens.com/wp-content/uploads/2018/04/bfmtv-manipule-graphique-620x330.jpg)


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 28Mai, 2018, 13:02:16
Perso, je pensais à ces camemberts où 48% représentent plus de la moitié du graf'...  :mrgreen:

(https://le-bon-sens.com/wp-content/uploads/2018/04/bfmtv-manipule-graphique-620x330.jpg)

Ah ouais, il est beau...  :thumbsup:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: El Nando le 28Mai, 2018, 15:34:45
Moui, mais bon, on assiste quand même à une concentration des médias dans quelques mains, la tendance s'accélérant, et les dites mains n'étant pas très propres...

Exemple avec Bolloré, sévèrement taclé par le rédac' chef de Canal+ https://www.koreus.com/video/c-a-vous-bollore.html

Et je ne parle même pas du scandale Cambridge Analytica, qui a influé sur l'élection de Trump et sur le Brexit, excusez du peu...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cambridge_Analytica

Edit: Macron ultra-médiatisé avant les élections:

"Le politiste Thomas Guénolé parle de « matraquage médiatique pour vendre la marque Macron à l’électorat ». Sur la foi des chiffres du cabinet Dentsu Consulting, il constate qu’entre le 1 er avril et le 30 septembre 2016 le candidat d’En marche ! a bénéficié de 42 % des parts de voix dans les médias, alors qu’il n’atteignait que 17 % sur les réseaux sociaux. Le 21 février 2017, l’hebdomadaire Marianne a ainsi calculé qu’en quatre mois BFM TV avait retransmis quatre cent vingt-six minutes de discours de M. Macron au cours de ses meetings, contre quatre cent quarante minutes pour ses quatre principaux adversaires réunis."

"Entre octobre 2014 et février 2015, la proportion de Français qui ne le connaissaient pas a chuté de 47 % à 18 %, selon l’IFOP"

"« Posez-vous la question : pourquoi ces heures et ces heures de télévision en direct ? Pourquoi ces couvertures de magazines, pourquoi ces pages et ces pages autour de photographies ou d’histoires assez vides ? », s’interrogeait le centriste François Bayrou sur BFM TV le 7 septembre 2016, avant son ralliement à M. Macron, qu’il qualifiait alors d’« hologramme ». « Il y a là une tentative qui a déjà été faite plusieurs fois de très grands intérêts financiers et autres qui ne se contentent plus d’avoir le pouvoir économique. »"

Source: le Monde Diplomatique https://www.monde-diplomatique.fr/2017/05/BENILDE/57494





Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 28Mai, 2018, 16:04:36
Au risque d'en contrarier certains, Thomas Guénolé est tout sauf ce qu'on peut appeler un commentateur objectif.

Quant à la concentration des médias entre quelques mains, je crains qu'elle ne date pas d'hier - voir par exemple ce que pesait et représentait le groupe Hersant dans les années 70-80...

Le phénomène n'a donc rien de nouveau et le dénoncer comme une sorte de dérive récente est la meilleure manière d'esquiver toute réflexion de fond sur le sujet, puisqu'on part de présupposés totalement erronés.

Ca me fait un peu penser aux gens qui répètent en boucle qu'aujourd'hui, il n'y a que le fric qui compte... comme s'il en avait jamais été autrement. Comme s'il avait existé une sorte d'âge d'or, au cours duquel l'argent n'aurait pas été le moteur du monde et où une formidable solidarité altruiste et intuitive aurait régné au sein d'une humanité fondamentalement 'meilleure' que celle d'aujourd'hui... Mais quelle sinistre blague !   Le pouvoir a toujours appartenu à ceux qui possédaient ou contrôlaient les moyens de production... Et avant le règne de ce "marchand" que notre époque semble haïr avec tant de passion alors même qu'elle consomme allègrement et sans discernement, avant donc que le monde ne soit "aux mains des marchands", il était aux mains des seigneurs, c'est à dire de ceux qui avaient le monopole de la force. Etait-ce tellement mieux ?  Tellement plus désirable ? 

Alors oui, je pense comme beaucoup que l'argent a trop d'importance, trop de place dans nos existences , avec des conséquences souvent tragiques ou simplement fort laides... mais qu'on arrête de prétendre que le phénomène serait nouveau ou en train d'exploser - surtout quand cette parole est portée par des personnages qui, comme le chroniqueur mentionné plus haut, sont de purs produits de ce "système" qu'ils prétendent dénoncer et combattre. Le système, c'est aussi vous et moi...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: El Nando le 28Mai, 2018, 17:32:04
 Je n'ai pas dit que la concentration des médias était un phénomène nouveau, mais qu'il s'amplifiait.

Et je ne suis pas le seul. Quelques exemples:

- un prof de Science-Po: « La concentration s’est clairement accélérée cette année [l'article date de 2015] », confirme Julia Cagé, professeur d’économie à Sciences Po Paris et auteur de Sauver les médias (Seuil, 2015). « Mais je daterais le début du mouvement à 2010, avec le rachat du Monde par le trio Pierre Bergé-Xavier Niel-Matthieu Pigasse. » Depuis, l’homme d’affaires collectionneur d’art, le fondateur de Free et le banquier de Lazard ont aussi racheté à Claude Perdriel le Nouvel Observateur, devenu L’Obs, posant les jalons d’un puissant groupe de presse. Il y a deux mois, Niel et Pigasse, associés au producteur télé Pierre-Antoine Capton, ont mis sur pied un fonds d’investissement en vue de futures acquisitions. Par ailleurs, Matthieu Pigasse, propriétaire du magazine Les Inrockuptibles depuis 2009, a aussi mis la main sur Radio Nova cette année. [source: https://www.marianne.net/culture/concentration-des-medias-le-pluralisme-en-pris-un-coup-en-2015 ]

- Acrimed, en 2016: "La concentration de la propriété privée des médias continue de s’accentuer, remettant la grande majorité des médias dominants entre un tout petit nombre de mains."  [source: http://www.acrimed.org/Concentration-des-medias-2-convergences-et ] ; "Ces derniers mois, les rachats de médias ont connu une accélération inédite, qui a défrayé les articles de presse comme les émissions radio ou télédiffusées et soulevé l’inquiétude, voire l’indignation, des journalistes." Au passage, une magnifique citation de Drahi: « Quand les journaux m’emmerdent, je prends une participation dans leur canard et ensuite ils me foutent la paix »  :o :clap: :evil5: :icon-salut:   (Le Monde diplomatique, juin 2011).  [source: http://www.acrimed.org/Les-grandes-manoeuvres-de-concentration ]

En Angletterre, c'est carrément l'impartialité des médias qui semble remise en cause: "Au Royaume-Uni, l'impartialité imposée aux chaines d'information a par exemple été remise en question en 2013. Selon la commission des communications de la Chambre des Lords (2013), le grand public est aisément capable de différencier entre des contenus produits de manière impartiale ou partisane et « il pourrait bientôt s’avérer nécessaire de réviser, voire d’abandonner complètement, les exigences d'impartialité auxquelles sont actuellement soumises les chaînes d’information au Royaume-Uni. Proposer des contenus d’actualité en faisant preuve d’impartialité et d’exactitude est une exigence qui s’est imposée depuis l’avènement de la radiodiffusion et qui figure à ce jour aussi bien dans le Code de la radiodiffusion de l’Ofcom, le régulateur britannique des communications, que dans la Charte et l’Accord de la BBC, spécifiquement applicables au radiodiffuseur de service public. Cette exigence contraste nettement avec celle relative à la presse écrite, qui est autorisée à utiliser un angle délibérément provocateur, critique et partisan lorsqu’elle traite de questions d’ordre politique ou relevant de l’intérêt général »" [source:  https://fr.wikipedia.org/wiki/Concentration_des_m%C3%A9dias ]

Quant à l'argument "on est mieux que sous le féodalisme", je trouve ça un peu facile. A ce compte-là, autant revenir sur tous les acquis depuis 36, voire Jaurès... Tant que l'on ne remet pas en place le servage, tout va bien!?!


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 28Mai, 2018, 17:48:57
Effectivement, la concentration s'amplifie - mais dans un contexte de globalisation et de mondialisation général, une accélération que, par ailleurs, beaucoup de gens plébiscitent lorsqu'elle les avantage ou leur donne de nouvelles possibilités (mais voilà, il y a peut-être un "prix à payer" - et je ne dis pas que c'est une bonne chose)... Je n'ai pas non plus vu grand monde pour essayer d'empêcher cette amplification (ou même pour la dénoncer) quand elle se mettait en place...

Ca me fait un peu penser à tous ces gens qui souriaient avec mépris ou levaient les yeux au ciel quand Alvin Toffler a publié son "Choc du Futur"en 1970... or, maintenant, on y est bel et bien dans cette fameuse accélération technologique (et globale) et ça ne fait plus rire personne. Mais je digresse...

Ensuite, concernant mon argument sur les marchands et les seigneurs, merci de ne pas simplifier ou déformer mes propos. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucune raison de se plaindre tant qu'on n'en revenait pas au féodalisme - j'ai juste dénoncé l'absurde rhétorique selon laquelle, justement, il aurait existé un "âge d'or" où, en gros, le monde aurait été "moins capitaliste" et plus "altruiste" : or cette époque n'a jamais existé. Je citais l'exemple des seigneurs féodaux justement pour expliquer qu'avant ce qu'on pourrait appeler l'ère du capitalisme dominant (mais tout cela est très schématique) régnait justement la féodalité avec ses principes de "force fait loi" etc. Je comprends totalement que l'on  puisse dénoncer l'argent-roi et lutter contre cela - de fait, il est assez logique d'être écoeuré par les actes et les discours de personnages comme Bolloré et d'autres grands patrons français, qui veulent le beurre et l'argent du beurre, c'est à dire à la fois la liberté d'entreprise mais quand même aussi le filet protecteur / protectionniste de l'état (et ne sont donc pas vraiment fidèles aux principes du capitalisme et du libéralisme qu'ils prétendent incarner ou défendre); je m'oppose juste à l'idée qu'il faudrait en quelque sorte revenir à un "avant" idyllique qui n'a jamais existé !  

Car tant que l'on pense comme ça (ou sur l'air, par exemple, du "tous pourris"), on ne risque pas de réussir à changer quoi que ce soit : les postures sont faciles, l'action nettement moins...

Et si tant est qu'il soit possible du sortir du capitalisme, ce n'est certainement pas en se référant à un "avant" illusoire qu'on réussira à inventer un "après" opératoire.

(mais bon, c'est un vaste débat - et je voulais juste clarifier ma position)


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: El Nando le 28Mai, 2018, 18:06:40
Et si tant est qu'il soit possible du sortir du capitalisme, ce n'est certainement pas en se référant à un "avant" illusoire qu'on réussira à inventer un "après" opératoire.

Si on sort du néo-libéralisme, ce sera déjà pas mal... Dans le fond, le capitalisme ne me dérange pas, tant qu'il n'est pas nuisible à l'intérêt général. C'est la dérégulation qui nous met dans la mouise, me semble-t-il...



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 28Mai, 2018, 18:27:17
En effet (après, on pourrait aussi discuter de la différence entre la "mouise réelle" et la "mouise perçue" etc. mais c'est un autre débat  :mrgreen:) - car seul le politique peut (pourrait ?) éventuellement amener un tel changement ou une telle "ré-régulation" (et ce n'est pas aussi impossible que voudraient nous le faire croire les bruyants avocats du "TINA" - There Is No Alternative).

Mais cela demandera beaucoup de réflexion, de construction et aussi de compromis : sinon, ça n'a aucune chance de fonctionner et on restera dans les postures faciles, les positions contradictoires, les utopies puériles et les discours paradoxaux dans lesquels se complaît ce que j'appellerais la "gauche morale twitter" (dont Thomas Guénolé, par exemple, me semble un parfait porte-étendard).  


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 28Mai, 2018, 22:11:33
Au contraire Olivier, je compare ce qui peut l'être.
Toutes les vies humaines se vallent.
Une vie vaut une vie.*

Le problème c'est la façon dont on se sert de l'affecte pour pour abolir la raison et manipuler les gens.

Alors non il ne faut pas se désaisir du problème des violances conjugales sous prétexte que le nombre de mort est moindre que celui des accidentés de la route mais il ne faut pas non plus instrumentaliser ces morts pour vendre des journeaux TV et faire passer des loies liberticides ne résolvant pas le problème.

C'est ce même afect qui pousse certains défenseurs de la cause animale à exiger des mesures complètement absurdes et perdre tout recule quant au monde dans lequel nous vivons.



*À moins évidement d'avoir un lien personnel avec une personne définie.

Bien sûr que, "dans l'absolu", toutes les vies humaines se valent !  

Et c'est bien parce que la valeur d'une vie humaine est (encore une fois, "dans l'absolu") impossible à quantifier que toute forme de comptabilité visant à comparer / hiérarchiser des catastrophes / abominations est aussi fallacieuse que dangereuse.

Et quand tu sous-entends qu'en gros, on en "fait trop" sur le terrorisme pour "manipuler les gens", désolé, mais je ne peux absolument pas être d'accord avec toi. Que tu le veuilles ou non, ce genre de raisonnement relativiste ouvre grand la porte au complotisme le plus toxique / délirant (je ne vais pas de détailler les théories grotesques qui ont été élaborées sur le 11 septembre ou sur la tuerie de Charlie, je pense que tu les connais).

Je maintiens qu'en établissant des parallèles entre des questions complètement différentes sous prétexte que les deux "font des morts", on rentre dans cette logique absurde et toxique - et en tous les cas, c'est aussi la meilleure façon de ne résoudre aucune de ces questions (si tant est qu'elles puissent être résolues) ou, plus modestement, de ne pas analyser tout ce que ces questions (qu'il s'agisse de terrorisme, de morts sur la route, de morts au ou à cause du travail ou que sais-je...) ont de spécifique...  Le travail tue "plus que le terrorisme" ?  Quantitativement, soit... et alors ?  Qu'est-ce que ce parallèle change / apporte à la compréhension de ces deux problèmes qui n'ont RIEN à voir l'un avec l'autre ?  

J'aimerais bien aussi rebondir sur l'idée que les gens seraient "manipulés par les médias"... la bonne vieille tarte à la crème... N'en déplaise à ceux qui pensent que nous vivons dans une "quasi-dictature" (et il y en a), il est parfaitement possible, dans notre société, de s'informer vraiment sur un sujet, quand on le souhaite et qu'on est prêt à faire un petit effort intellectuel : bien sûr, si on se contente de digérer sans réfléchir la bouillie des chaines-infos, on peut être mal informé, voire désinformé... mais il y a la presse, les livres, la culture personnelle, la réflexion, la curiosité intellectuelle, l'esprit critique...  mais tout ça, bien sûr, ça prend du temps et ça demande un peu de travail mental - autant dire que ça va totalement à l'encontre du "tout tout-de-suite" emblématique de notre époque.

Le plus attristant dans tout ça, c'est que l'immense majorité des gens qui pensent que "les médias nous manipulent" (et je ne dis pas que tu fais partie de cette majorité) pensent qu'ils "s'informent vraiment" en chopant leur version de la vérité sur des sites web totalement orientés ou clairement complotistes... eh oui, on en est là... Et incidemment, un des grands paradoxes de cette situation est que la personne qui a introduit le concept de "fake news" dans le bruit médiatique ambiant (Trump, pour ne pas le citer) est (en toute logique) lui-même un champion de la désinformation et un adepte d'une certaine forme de complotisme : la boucle est bouclée !

(A ceux que ces questions intéressent, je recommande les travaux de Gerald Bronner sur la crédulité, le complotisme et le "biais de confirmation")


Yop. Je n'ai pas découpé ton message pour ne pas sortir tes propos de leur contexte, mais je voudrais principalement revenir sur le passage en gras.

Comme toi, je ne pense pas qu'on en fasse trop sur le terrorisme pour manipuler les gens, mais je pense en revanche que l'on en fait beaucoup sur le terrorisme parce que ça fait peur aux gens et que je la peur fait vendre (ou cliquer).

Une petite anecdote personnelle. J'habite en province et il se trouve que je me suis déplacé en RP pendant les attentats de Charlie Hebdo puis juste après les attentats du Bataclan. Dans les deux cas, j'y suis allé le vendredi matin pour travailler, puis ma famille m'a rejoint le vendredi soir pour y séjourner jusqu'au dimanche.

Beaucoup de gens dans mon entourage n'ont pas compris : Comment peut on aller à Paris en famille alors qu'il y a des attentats. Vu de Province c'était limite WE à Zuidcoote alors qu'objectivement et au delà de l'émotion engendrée par ces actes abominables, la probabilité pour mourir dans un attentat à Paris pour le coup c'est "peanuts".


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 28Mai, 2018, 22:39:29
Chacun réagit comme il peut à ce genre d'événements, je pense...

Après, par rapport à ce que tu dis, oui, c'est certain que le terrorisme est un sujet "vendeur" (comme beaucoup d'autres) mais c'est aussi (et surtout) un sujet hautement préoccupant : qu'on en "profite" pour vendre du papier, faire du clic ou de l'audience, soit, mais tu sais comme moi que pour certaines personnes, c'est la réalité même des attentats qui est vue à travers ce filtre interprétatif de la "manipulation" - et c'est bien là que se situe le danger... C'est de cela que je voulais parler, en tous les cas...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 29Mai, 2018, 07:57:36
Ça fait vendre du papier et cliquer, certes mais ça fat aussi passer vigipirate et l'état d'urgeance de mesures d'exception à la norme.

Chaqun y réagie comme il peut, dand la mesure où l'information relayer par les principaux médias ne versse pas dans le pathos et et le catadtrophisme digne d'une super-production américaine.

Et le laïus sur la capacité de s'informer ne tient pas,  ce serait comme de dire " tout le monde peut avoir un bon poste, il suffit de faire un effort, bosser un peu pour rentrer dans une grande école et décrocher un diplome prestigieux. Les études sont ouverts à tous après tout, il suffit de se retrousser les manches et d'arréter de faire sa feignasse consomarrice de McDo, de fakenews et de téléréalité..."

S'informer correctement présupose de disposer de temps, de moyens financier, d'éducation, de disponibilité d'esprit, de recul... et d'un certain esprit critique ce qui est loin d'être à la porté du premier venu pris dans le flot du qutidien.

Le simple dait de comprendre un artivle de fond au delà de son titre n'est pas une évidence pour tous, alors aller le conffronter à un autre ou rechercher des sources ?
Il faut être réaliste, c'est par le JT le plus basique que la plus part s'informent . Et c'est déjà une démarche, un effort, que tous ne font pas.


Titre: Re : Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Tristan le 29Mai, 2018, 10:04:08
Une petite anecdote personnelle. J'habite en province et il se trouve que je me suis déplacé en RP pendant les attentats de Charlie Hebdo puis juste après les attentats du Bataclan. Dans les deux cas, j'y suis allé le vendredi matin pour travailler, puis ma famille m'a rejoint le vendredi soir pour y séjourner jusqu'au dimanche.

Sur ce point, une anecdote : il y a eu une vague d'attentats au printemps 1986. Peu de morts si on compare au Bataclan, mais beaucoup d'explosions.

Je vivais à Paris, avec mes parents, et nous avions régulièrement des coups de téléphones des grands-parents, oncles et tantes, affolés, nous demandant si nous étions encore vivants - ce n'était pas complètement absurde, aux moins deux des attentats se sont produits dans un rayon d'un quart d'heure à pied de chez nous, mais vu du terrain, ça semblait très exagéré. Et pourtant, il y n'y avait pas de chaînes d'info continues, de téléphones portables avec caméra ou d'Internet, à l'époque...


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 29Mai, 2018, 10:21:48
S'informer correctement présupose de disposer de temps, de moyens financier, d'éducation, de disponibilité d'esprit, de recul... et d'un certain esprit critique ce qui est loin d'être à la porté du premier venu pris dans le flot du qutidien.

Ah la la, ce n'est pas comme si tout le monde avait la possibilité de développer son esprit critique grâce à l'école publique...  :mrgreen:  Quant au couplet sur les moyens financiers, dans un pays où presque tout le monde possède un smartphone, pitié...

Le simple dait de comprendre un artivle de fond au delà de son titre n'est pas une évidence pour tous, alors aller le conffronter à un autre ou rechercher des sources ?
Il faut être réaliste, c'est par le JT le plus basique que la plus part s'informent . Et c'est déjà une démarche, un effort, que tous ne font pas.

Mais je n'ai jamais dit le contraire... Je m'élève juste contre un discours caricatural présentant (en gros) les "pauvres" (j'ose utiliser ce mot) comme "victimes" d'un système médiatique qui les manipulerait "à leur insu". Pour tout le reste, je suis à 100% d'accord avec toi. Mais les "pauvres" (puisque nous parlons d'eux) sont d'abord et avant tout victimes d'un système économique qui les encourage à consacrer leurs ressources financières vers des postes de dépense bien spécifiques (oui, notre époque a inventé le "luxe pour pauvres"), en délaissant d'autres domaines... après, tous ne tombent pas forcément dans le panneau ou ne sont pas forcément pris dans la roue du hamster.

Ne t'en déplaise, pour toutes sortes de raisons, la France est sans doute un des pays où la culture et l'éducation sont les plus accessibles à tous - bien sûr, rien n'est parfait, il y a des inégalités, des injustices... mais le couplet sur les pauvres qui seraient empêchés de s'informer / se cultiver ne tient pas.

Il y a d'abord, et surtout, un certain nombre d'attitudes mentales, liées au background socio-culturel (mais comme on a réussi à persuader les gens que les classes sociales n'existaient pas et que tout se définissait en termes de niveau de vie et de pouvoir d'achat, on ne risque pas de les remettre en cause) et encouragées ensuite par le "système" (et là, il y a une responsabilité conjointe du "monde marchand", du politique et des médias) - mais encore une fois, et heureusement, il y a aussi la possibilité d'être ou de devenir un individu responsable de ses choix, même si c'est beaucoup plus difficile pour certains que pour d'autres.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Tristan le 29Mai, 2018, 10:26:10
Il n'en est rien et plus que jamais, il faut faire la bonne vieille analyse de document (qui a écrit, dans quel contexte, pourquoi, dans quel but etc) alors même que l'accès à l'information s'accélère (tant au niveau de l'accès que de sa restitution) et se densifie.

Sans éducation, sans formation à un esprit critique et une conscience de ses propres biais, il ne peut y avoir d'information.

Sur ce point, quelques conseils :

1) Apprendre à séparer le fait du commentaire. Le meilleur moyen pour ça est de s'astreindre à récupérer plusieurs sons de cloche sur le même événement.

2) Avoir conscience que les producteurs de contenus, au sens large, connaissent une multitudes de stratégies pour qu'après la lecture, on soit convaincu par leur commentaire à l'exclusion de tous les autres - en sélectionnant quels éléments du fait mettre en valeur, en sollicitant des témoins ou des experts qui apportent l'éclairage souhaité, etc.

3) Avoir conscience que les journalistes sont des êtres humains, et qu'ils travaillent dans un milieu où la dictature de l'urgence fait commettre des erreurs, tout comme le manque de moyens humains et matériels. Ils ont d'autres biais, notamment une trop grande homogénéité et une tendance au panurgisme.

4) Se souvenir que malgré tous leurs défauts, ils sont astreints à un minimum de déontologie, ce qui n'est pas du tout le cas des gens qui postent sur les réseaux sociaux...

5) Eviter de se mettre sur des rails. Il est parfaitement possible de rester à vie dans un écosystème qui confirme ses opinions préétablies, de ne jurer que par tel ou tel site, journal ou commentateur. Ce n'est pas un phénomène  nouveau, il existe depuis pas loin de deux siècles, mais la technologie l'a démultiplié.

Chacun de ces points nécessiterait de longs développements, des nuances et des éclairages complémentaires, mais je manque de temps...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 29Mai, 2018, 11:07:40
Diable, je n'ai rien à ajouter à ce que vient d'écrire Tristan...  :mrgreen:

En revanche, je souhaiterais juste développer un peu plus ce que j'ai écrit ci-dessus sur les classes sociales, l'accès à la culture, les postes de dépense etc. Pas pour vous infliger un nouveau laïus  :mrgreen: mais pour illustrer mon propos par des exemples vécus tirés de mon expérience personnelle.

J'enseigne depuis 15 ans dans ce que l'on appelle un "lycée de quartier"; ce n'est pas la "zone" (loin s'en faut) ni même la ZEP de province dans laquelle j'ai auparavant enseigné pendant 7 ou 8 ans, mais disons que les "CSP+", comme on dit, scolarisent leurs enfants ailleurs, dans des lycées de centre-ville qui ont (en gros) été construits pour eux, afin d'éviter / esquiver / limiter le brassage social. J'ai donc vu défiler un grand nombre d'élèves issus de milieux défavorisés - et je pense que ce nombre peut avoir valeur d'échantillon représentatif - en prenant bien sûr en compte le fait qu'en 15 ans, beaucoup de choses ont changé et que les élèves d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'hier etc etc.

Le programme m'oblige à demander à mes élèves d'acheter entre 3 et 5 bouquins à étudier par an - ça dépend des classes. Je choisis toujours des oeuvres disponibles dans des éditions bon marché et je rappelle aussi toujours à mes élèves l'existence, dans notre ville, de bouquinistes chez lesquels on peut trouver plein de livres d'occasion à prix très réduits.

Eh bien les SEULS élèves qui n'achètent pas leurs bouquins, en arguant que "c'est trop cher" voire que "les profs ne se rendent pas compte" présentent tous (sans la moindre exception) le même profil : affaires "de marque", baskets griffées changées plusieurs fois dans l'année, smartphone dernier cri...

Et je ne dis pas que tous ces jeunes gens sont de mauvaise foi : je dis simplement qu'on voit bien, à travers eux, une certaine "mise en priorité" des postes de dépense, dans laquelle la culture n'entre même pas en ligne de compte (et c'est leur droit, du reste...).

Pourquoi ?  Parce qu'effectivement, "on" a bien conditionné ces familles à adopter un comportement ultra-consumériste et (j'ose le mot) hostile à la culture et à l'éducation. Alors qui est, d'après moi, ce "on" ?  

Bien sûr, cela inclut les médias (à travers notamment des émissions de téléréalité toujours plus abêtissantes, où la stupidité la plus crasse est glorifiée et où l'on donne aussi une vision navrante des rapports humains, réduits à une compétition entre des egos hypertrophiés), le "monde marchand" (avec l'invention de ces fameux "luxes pour pauvres" dont je parlais précédemment) mais aussi le monde politique, et notamment cette gauche qui, depuis quelques décennies, a abandonné et même trahi (j'ose le mot) la classe ouvrière (sans doute parce que celle-ci ne ressemblait pas assez à l'image fantasmée d'un "peuple" tout droit sorti de la toile de Delacroix - et là, je pense aussi que le fameux Beauf de Cabu a fait beaucoup de dégâts... mais c'est un autre débat)... et c'est comme ça qu'on arrive finalement aujourd'hui à cette "gauche Terranova", spécialisée dans la défense de toutes les minorités, à l'exclusion de cette classe ouvrière moribonde qui s'avère décidément bien encombrante... et puis c'est tellement compliqué d'avoir à lire Marx...  :mrgreen:  ... ou à la gauche type Insoumis / Nuit Debout etc. que je qualifierais plutôt de gauche de postures et d'impostures (je sens que je vais me faire des amis sur ce coup-là, mais bon, j'assume...  :mrgreen:) et qui semble surtout vouloir se mettre en scène dans l'attente d'un "grand soir" fantasmé qui n'arrivera jamais. Mais de nouveau, je digresse, désolé...

Revenons à notre propos, donc.

Conjointement à tout ça, la droite a poursuivi son entreprise de démolition socio-culturelle, visant (pour paraphraser Thatcher) à affirmer que la société n'existait pas vraiment et que tout se réduisait à des choix individuels, comme si tout le monde partait avec les mêmes opportunités - ce qui est monstrueusement faux, bien entendu.

Le résultat de ce double-mouvement idéologique (et il y a aussi plein d'autres facteurs qui sont venus l'accompagner voire l'accentuer) est qu'en 30-40 ans, on a réussi à persuader les gens que la notion de "classe sociale" était une vieille lune, un vieux truc de marxiste, une vision des choses périmées - ce qui n'est évidemment pas le cas. Les classes sociales existent toujours (et il en sera sans doute toujours autrement) mais en niant leur existence, en les rendant invisibles dans les discours, en les remplaçant par des concepts plus faciles (ex: "les vrais gens", "la France d'en bas", "les premiers de cordée", "les quartiers" ou que sais-je), on évacue du même coup la conscience de classe, la culture de classe etc.

Et comme "l'ouvrier" a presque disparu en tant que réalité professionnelle, il a aussi été plus facile de jeter "la classe ouvrière"aux oubliettes de l'histoire des idées...

Au bout du compte, les classes sociales ne sont plus vues comme des réalités objectives et absolues (ce qui permet justement d'avoir conscience de leur existence et donc aussi de pouvoir se construire - y compris en opposition - en tant qu'individu, à partir de cette réalité pré-existante) mais comme  des espèces de variables relatives, envisagées uniquement à travers le filtre financier du niveau de vie et du pouvoir d'achat (exit, donc, tout ce qui relève du socioculturel etc.).

Pour débattre régulièrement avec mes élèves dans le cadre de mes cours, je me suis aperçu qu'eux-mêmes étaient souvent incapables de nommer leur classe sociale - et que, pour eux, la société se divisait en trois grands groupes (et je précise tout de suite que les termes que je vais utiliser sont les leurs) : les "normaux" (c'est à dire "eux"), les "kassos" (c'est à dire ceux qui ont moins qu'eux) et les "bourges" (c'est à dire ceux qui ont plus qu'eux). Le kassos est à peu près universellement moqué, tandis que le bourge est à peu près universellement détesté. Je généralise, bien sûr, mais ce discours est en quelque sorte la "lecture dominante" - tout spécialement chez les fameux élèves "non-acheteurs de livres" que j'évoquais plus haut.

J'ajouterai que l'éducation nationale porte une lourde responsabilité dans ce phénomène, puisqu'elle a préféré caresser dans le sens du poil la tendance grandissante au lieu de la combattre, de la remettre en cause, de tout faire pour donner aux élèves les moyens intellectuels de se construire en tant qu'individus... et donc d'avoir une chance de s'émanciper des déterminismes sociaux (ce qui était, à l'origine, une des grandes missions de l'école républicaine - et doit le redevenir).


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Rom1 le 29Mai, 2018, 11:17:38
Citation
Ah la la, ce n'est pas comme si tout le monde avait la possibilité de développer son esprit critique grâce à l'école publique... 
La même école publique dont on vient juste de dire que son niveau avoisinait désormais le zéro absolu ?  :mrgreen:


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 29Mai, 2018, 11:29:55
Citation
Ah la la, ce n'est pas comme si tout le monde avait la possibilité de développer son esprit critique grâce à l'école publique...  
La même école publique dont on vient juste de dire que son niveau avoisinait désormais le zéro absolu ?  :mrgreen:

Désolé, mais mes propos n'ont rien de contradictoire - et je te laisse des expressions comme "niveau" ou "zéro absolu".

Pour clarifier, je pense que l'école de la République peut encore (et doit) assurer sa mission d'éducation et d'émancipation, mais qu'il y existe aussi une tendance lourde où l'on préfère accompagner le cours de la rivière plutôt que d'essayer de le remonter. Aucune contradiction là-dedans.

Les raisons pour lesquelles l'école peut de moins en moins assurer sa mission (ou de plus en plus difficilement) sont nombreuses et diverses - et un grand nombre d'entre elles sont exogènes; parmi elles se trouve cette fameuse entreprise de déculturation que j'évoquais et dans laquelle les médias, le monde marchand et la sphère politique ont de lourdes responsabilités - sans oublier celles d'un nombre appréciable d'acteurs de l'EN, porteurs d'une doxa de reddition et de complaisance.

Contrairement à ce que certains pourraient supposer, je ne défends pas du tout les médias. Je voulais juste récuser l'idée selon laquelle nous serions "manipulés par les médias" un peu comme les "vrais gens" dans Matrix... c'est une représentation simpliste et puérile, un peu comme ces tracts où l'on continue à représenter le méchant patron ou le méchant banquier avec un cigare et un chapeau haut de forme (caricature sur laquelle George Orwell lui-même ironisait déjà dans "1984"...).

Tant qu'on en restera à ce "niveau" (je l'ai fait exprès) de raisonnement, les choses ne risquent ni de changer ni même de bouger.



Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 29Mai, 2018, 11:40:45
Citation
Ah la la, ce n'est pas comme si tout le monde avait la possibilité de développer son esprit critique grâce à l'école publique...  
La même école publique dont on vient juste de dire que son niveau avoisinait désormais le zéro absolu ?  :mrgreen:

Cette citation me gène dans la mesure où il n'y a plus la référence au post partiellement cité. Il en découle qu'il est malaisé de la situer dans son contexte initial.

En la remettant dans son contexte, on s'aperçoit qu'Olivier avait rajouté un " :mrgreen:" à la fin de sa phrase.

 :mrgreen: pouvant apparaitre comme une note d'humour / d'ironie / de distanciation avec le propos et je trouve dommage de l'avoir perdu.



Ça fait vendre du papier et cliquer, certes mais ça fat aussi passer vigipirate et l'état d’urgence de mesures d'exception à la norme.

Chacun y réagie comme il peut, dand la mesure où l'information relayer par les principaux médias ne versse pas dans le pathos et et le catadtrophisme digne d'une super-production américaine.

Et le laïus sur la capacité de s'informer ne tient pas,  ce serait comme de dire " tout le monde peut avoir un bon poste, il suffit de faire un effort, bosser un peu pour rentrer dans une grande école et décrocher un diplome prestigieux. Les études sont ouverts à tous après tout, il suffit de se retrousser les manches et d'arréter de faire sa feignasse consomarrice de McDo, de fakenews et de téléréalité..."

S'informer correctement présupose de disposer de temps, de moyens financier, d'éducation, de disponibilité d'esprit, de recul... et d'un certain esprit critique ce qui est loin d'être à la porté du premier venu pris dans le flot du qutidien.

Le simple dait de comprendre un artivle de fond au delà de son titre n'est pas une évidence pour tous, alors aller le conffronter à un autre ou rechercher des sources ?
Il faut être réaliste, c'est par le JT le plus basique que la plus part s'informent . Et c'est déjà une démarche, un effort, que tous ne font pas.
Je parle essentiellement de la partie en gras.

C'est vrai et ce qui est "marrant " c'est que les américains l'ont fait avant nous avec le Patriot Act. A l'époque en France nous citions B. Franklin :

"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."


Mais ça c'était avant... quand les attentats étaient loin.

 Je continue à penser qu'il n'y a pas de complot derrière tout ça. C'est juste du pragmatisme : saisir une opportunité quand elle se présente.



Une petite anecdote personnelle. J'habite en province et il se trouve que je me suis déplacé en RP pendant les attentats de Charlie Hebdo puis juste après les attentats du Bataclan. Dans les deux cas, j'y suis allé le vendredi matin pour travailler, puis ma famille m'a rejoint le vendredi soir pour y séjourner jusqu'au dimanche.

Sur ce point, une anecdote : il y a eu une vague d'attentats au printemps 1986. Peu de morts si on compare au Bataclan, mais beaucoup d'explosions.

Je vivais à Paris, avec mes parents, et nous avions régulièrement des coups de téléphones des grands-parents, oncles et tantes, affolés, nous demandant si nous étions encore vivants - ce n'était pas complètement absurde, aux moins deux des attentats se sont produits dans un rayon d'un quart d'heure à pied de chez nous, mais vu du terrain, ça semblait très exagéré. Et pourtant, il y n'y avait pas de chaînes d'info continues, de téléphones portables avec caméra ou d'Internet, à l'époque...

Cela ne m'étonne pas du tout. "La France a peur" ce n'est pas nouveau.

https://www.ina.fr/video/CAA87014358


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Doji Satori le 29Mai, 2018, 11:43:45
Au jeu des petites phrases Ohtar, je te répondrais que même les oiseaux apprennent à voler. :)

A mon tour de verser dans l'anecdote.
Ma femme instit dans le primaire dit de temps en temps une énormité. En début d'année, les élèves sont incrédules. ils ne comprennent pas comment une maîtresse peut mentir ou dire quelque chose de faux. Ce n'est pas dans leurs repères où la maîtresse représente à la fois l'autorité et la vérité.
Puis, au fil de l'année, ils comprennent une certaine forme d'humour, de second degré, de recul (qui est pour beaucoup absent de leur environnement, de leur culture) et à la fin d'année, ils disent à l'une de ses sorties rhôôô maîtresse, tu te moques de nous. :)

Merci Tristan et Olivier pour ces développements.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Rom1 le 29Mai, 2018, 11:49:24
Citation
Désolé, mais mes propos n'ont rien de contradictoire - et je te laisse des expressions comme "niveau" ou "zéro absolu".
(c'était juste un trait d'humour  :-[ dans l'ensemble je suis d'accord avec toi)


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 29Mai, 2018, 12:12:48
Citation
Désolé, mais mes propos n'ont rien de contradictoire - et je te laisse des expressions comme "niveau" ou "zéro absolu".
(c'était juste un trait d'humour  :-[ dans l'ensemble je suis d'accord avec toi)

 ::) Toutes mes excuses, dans ce cas...

Voilà ce que c'est que de monter sur ses grands chevaux (occupé à desserrer le col de mon uniforme de hussard noir... arf...  :mrgreen:)


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: El Nando le 29Mai, 2018, 13:48:02
Heum heum.

Bon, globalement, je suis d'accord avec ce qui a été dit, mais je voudrais juste exprimer un regret:

et c'est comme ça qu'on arrive finalement aujourd'hui à (...) la gauche type Insoumis / Nuit Debout etc. que je qualifierais plutôt de gauche de postures et d'impostures (je sens que je vais me faire des amis sur ce coup-là, mais bon, j'assume...  :mrgreen:) et qui semble surtout vouloir se mettre en scène dans l'attente d'un "grand soir" fantasmé qui n'arrivera jamais.

Dommage qu'avec un point de vue à priori éclairé, on en arrive à de tels clichés vis à vis d'un programme qui me semble populaire (dans tous les sens du terme), légitime et (d'après certains experts, voir les liens plus bas) relativement bien construit, via notamment une consultation publique. J'insiste: ce n'est qu'un regret, je ne fais le procès de personne, je suis pour la pluralité des opinions.

Après, que Mélenchon en rebute plus d'un, je peux le comprendre (moi-même, je lui trouve de nombreux défauts), mais c'est dommage de résumer tout un mouvement à son porte-drapeau. D'ailleurs, j'espère qu'il passera la main, ce qui éviterait ce genre d'amalgame à l'avenir.

Les liens: les programmes présidentiels "notés" par des ONG, scientifiques, journalistes, etc. "L'avenir en commun" (programme des insoumis) arrive en tête dans les deux cas. Ceci dit, il est évident que cette notation est discutable, et à discuter.

https://blogs.mediapart.fr/georges-ledoux-lanvin/blog/160417/presidentielles-2017-revue-des-etudes-de-20-ong-et-experts-les-avis-sont-unanimes

https://www.politis.fr/articles/2017/04/solidarite-des-ong-penchent-pour-melenchon-36698/

Un commentaire (subjectif) de notations d'ONG, sans comparatif.

https://www.lafaqdelavenirencommun.com/article/13/118/fr/quelle-note-les-ong-vous-attribuent_elles-.html

Un lien sur le processus d'écriture du programme:

https://avenirencommun.fr/le-processus/



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 29Mai, 2018, 14:01:54
Je te rassure; je ne me base pas que sur une perception superficielle et strictement médiatique de Mélenchon; j'ai aussi eu de nombreuses conversations (souvent désolantes) avec des militants et des sympathisants.

J'assume cette position et je ne vois pas vraiment en quoi elle constitue un amalgame simpliste.

En revanche, quand on considère (comme de nombreux sympathisants de ces mouvements) que le fascisme commence avec Manuel Valls ou qu'Alain Finkielkraut (qu'on n'a évidemment pas lu, parce que ces gros bouquins, qu'est-ce que c'est fatigant...) est un odieux conservateur réactionnaire, là, on est dans l'amalgame crétin et réducteur.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: El Nando le 29Mai, 2018, 14:34:02
Lorsque je parlais d'amalgame, c'était le classique "Insoumis=Mélenchon", qui revient souvent, mais je veux bien te croire (sincèrement) lorsque tu dis ne pas le faire.

Mon regret, c'est surtout ta formule "gauche de postures et d'impostures (...) qui semble surtout vouloir se mettre en scène dans l'attente d'un "grand soir" fantasmé qui n'arrivera jamais.", que je trouve très réductrice (voire insultante, mais ne t'inquiète pas, je veux bien croire que tu t'es seulement laissé emporter par un élan lyrique si propre aux discussions politiques :thumbsup: ). Tu reconnaîtras que le "grand soir" est un cliché, quand même  :mrgreen:

Personnellement, je n'ai pas lu Finkielkraut (c'est peut-être un tort, mais ses sorties dans les médias ne m'y encouragent pas, il faut dire... ceci dit, je vais de ce pas lire au moins sa page wikipédia). Quant à Valls, oui, j'éprouve une profonde aversion à son égard (49.3, exploitation des polémiques sur le voile, autoritarisme, intrigues politiques cyniques, entre autres, me l'ont rendu profondément antipathique. Mais bref, ce n'est pas le sujet).


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 29Mai, 2018, 14:54:43
Nous ne sommes pas non plus obligés d'être d'accord sur tout - et pour ce qui est de ma formule "gauche de postures et d'impostures", oui, c'était un élan lyrique, que j'assume entièrement...  :mrgreen:



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Léo le 29Mai, 2018, 15:19:00
(Non, nous ne sommes certes pas obligés, mais je voulais dire, Olivier, que je suis d'accord avec toi sur TOUT ou presque :) Et j'en suis sincèrement désolé  :mrgreen:)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 29Mai, 2018, 16:34:06
Vous êtes sacrément en forme, les gars !  :o C’est quoi, votre secret ?  :coffee:
Bon, pour apporter une petite pierre à l’édifice, et rebondir sur une réponse déjà lointaine de Tristan, je vous recommande l’application Flipboard, un agrégateur de nouvelles agréable à consulter. Ainsi, quand vous vous abonnez aux actualités, elles proviennent d’un tas de médias différents et non uniquement de votre journal préféré.
Un bon moyen d’avoir un œil un peu plus éclairé.
(Et merci pour votre courtoisie à tous : c’est très plaisant !)


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 29Mai, 2018, 18:59:58
En revanche, quand on considère (comme de nombreux sympathisants de ces mouvements) que le fascisme commence avec Manuel Valls ou qu'Alain Finkielkraut (qu'on n'a évidemment pas lu, parce que ces gros bouquins, qu'est-ce que c'est fatigant...) est un odieux conservateur réactionnaire, là, on est dans l'amalgame crétin et réducteur.

Dans le cas Finkielkraut, "réactionnaire" est quand-même un qualificatif très adapté à une personne qui défend dans ses livres un retour à l'école réservée à une minorité privilégiée et "française de souche", vomit son mépris pour les "quartiers", qu'il ne connaît pas, ainsi que pour les programmes d'aujourd'hui, qu'il n'a pas lus (parce que le BO, qu'est-ce que c'est fatiguant...).  :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 29Mai, 2018, 19:19:39
Dans le cas Finkielkraut, "réactionnaire" est quand-même un qualificatif très adapté à une personne qui défend dans ses livres un retour à l'école réservée à une minorité privilégiée et vomit son mépris pour les "quartiers", qu'il ne connaît pas, ainsi que pour les programmes d'aujourd'hui, qu'il n'a pas lus (parce que le BO, qu'est-ce que c'est fatiguant...).  :mrgreen:

Eh bien nous divergeons - et pour avoir lu plusieurs livres de Finkielkraut (dont je n'approuve pas nécessairement les opinions - notamment, par exemple, sur la BD ou le foot :mrgreen:) je n'y ai pas du tout trouvé ce que tu rapportes et qui me semble être une simplification réductrice d'un discours beaucoup plus complexe... avec lequel, du reste, on a parfaitement le droit de ne pas être d'accord  mais c'est ça, le débat démocratique !  

Or, force est de constater que les gens qui veulent faire passer AF pour un "gros réac raciste" (ce qu'il n'est absolument pas) ne veulent PAS débattre avec lui - ils veulent le faire taire (cf. l'hallucinant discours que lui avait tenu une "militante" - par ailleurs enseignante, si j'ai bonne mémoire - sur un plateau télé).

Mais je ne souhaite vraiment pas rentrer dans un débat sur AF et sa pensée - et encore une fois, nous ne sommes pas obligés d'être d'accord sur tout. Le point que je souhaitais faire émerger, c'était l'impossibilité de débattre / discuter avec les représentants de certains courants idéologiques, qui se positionnent toujours sur l'axe de la pureté morale... et cela concerne, hélas, aussi bien l'extrême droite qu'une certaine gauche, ce que je déplore évidemment au plus haut point.

Au cas où mes positions ne seraient pas claires, je précise donc que je me considère comme un "gauchiste trahi" - et que je partage entièrement les analyses de personnes comme Caroline Fourest, Mohammed Sifaoui et Pierre Jourde.




Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 29Mai, 2018, 21:52:37
C'était pour le plaisir de la blague sur le BO, Olivier.  ;)


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Morgalel le 30Mai, 2018, 21:25:50

En revanche, quand on considère (comme de nombreux sympathisants de ces mouvements) que le fascisme commence avec Manuel Valls ou qu'Alain Finkielkraut (qu'on n'a évidemment pas lu, parce que ces gros bouquins, qu'est-ce que c'est fatigant...) est un odieux conservateur réactionnaire, là, on est dans l'amalgame crétin et réducteur.

Finky a une émission hebdomadaire sur France Culture, une autre sur RCJ, table ouverte chez Causeur, et à une époque apparaissait régulièrement dans diverses émissions de débat, sans oublier quelques interviews dans des journaux. Il me semble que cela donne largement matière à évaluer et commenter ses positions sur la base de ces éléments d'expression publique là , même si un jugement complet du personnage ne peut en effet se faire sans lire ses bouquins.
(pour l'anecdote, rappelons qu'il s'était illustré lui même illustré  au début des années 90 pour une critique assassine d'un film qu'il n'avait pas vu)

Citation
Or, force est de constater que les gens qui veulent faire passer AF pour un "gros réac raciste" (ce qu'il n'est absolument pas) ne veulent PAS débattre avec lui - ils veulent le faire taire (cf. l'hallucinant discours que lui avait tenu une "militante" - par ailleurs enseignante, si j'ai bonne mémoire - sur un plateau télé).

Disons qu'on avait d'un côté :
-une militante avec une intervention minutée, interrompue 25 fois;
- un philosophe omniprésent médiatiquement, qui s'est d'ailleurs dérobé à la question que lui avait posée ladite militante.
Autant dire que placer le "refus du débat" du côté exclusif de la première me semble un point de vue très discutable. Et étendre ce jugement à l'ensemble d'un camp politique (qui n'existait d'ailleurs pas en tant que tel à l'époque), un amalgame abusif.

Citation
Le point que je souhaitais faire émerger, c'était l'impossibilité de débattre / discuter avec les représentants de certains courants idéologiques, qui se positionnent toujours sur l'axe de la pureté morale... et cela concerne, hélas, aussi bien l'extrême droite qu'une certaine gauche, ce que je déplore évidemment au plus haut point.
Étonnamment je partage assez cette opinion, mais je n'aurais pas la même gauche en ligne de mire. Vu de mon côté de la lorgnette, celle qui pose problème (et que je ne qualifierais pas de gauche d'ailleurs, pour d'autre raisons) est celle qui emploie à tour de bras des qualificatifs infamants ("islamiste", "islamogauchiste", quand ce n'est pas le classique "antisémite") pour désigner ses contradicteurs.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 01Juin, 2018, 21:20:23
[La suite de cette discussion a été bouturée à la demande de ses intervenants !]


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 14Juin, 2018, 12:34:28
Est-ce certains d'entre vous connaissent le symbole le Nábrókarstafur :
(https://i.pinimg.com/originals/51/4e/28/514e28d488b991617e492eea783b788a.png)

qui permet de fabriquer des pantalons avec la peau d'un homme mort, et dont des pièces d'or tomberaient dans le scrotum ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 14Juin, 2018, 16:22:09
moi la je dis : Pouny.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 14Juin, 2018, 17:39:56
(...) qui permet de fabriquer des pantalons avec la peau d'un homme mort, et dont des pièces d'or tomberaient dans le scrotum ?

Et sinon, vous avez eu beau temps ?   :mrgreen:



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 20Juin, 2018, 12:17:32
Sujet de français du bac général, filières S et ES.

Un groupement de textes original par son thème (plus que par ses auteurs) : quatre extraits d'œuvre dénonçant la maltraitante des animaux par les hommes. De la cruauté de Montaigne, un extrait de la préface du Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes par mon ami Jean-Jacques, l'article Bêtes du Dictionnaire philosophique de son copain Voltaire, l'article (pas très inspiré) Qui sait si l'âme des bêtes va en bas ? de Marguerite Yourcenar, qu'on a connu en meilleure forme littéraire.

Maintenant, tenez-vous bien, voici la question de corpus à traiter par les candidats :

"Quels comportements humains les auteurs du corpus dénoncent-ils ?"

Six lignes plus bas, voici le sujet de la dissertation :

"La littérature vous semble-t-elle un moyen efficace pour émouvoir le lecteur et pour dénoncer les cruautés commises par les hommes ?"

Palsambleu ! Comme c'était dur !
Après des sujets si difficiles à traiter, qui s'étonnera qu'on ait besoin de Parcoursup pour orienter tous nos brillants bacheliers vers une université qui ne parvient plus à pousser ses murs ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 20Juin, 2018, 15:20:12
Envisagez-vous qu'un conseil de classe relègue trois membres de l'équipe pédagogique dans le couloir faute de place dans la salle de délibération ? Personnellement, je ne l'ai jamais vu, pas plus que je ne le conçois.

Envisagez-vous qu'une réunion d'entente de jurys du baccalauréat relègue dix-huit personnes dans le couloir faute de place dans la salle de réunion ? Expérience vécue à l'instant.
Si la Division Examens & Concours n'est même pas capable de prévoir une salle adaptée au nombre de jurys qu'elle a convoqués, je vous laisse imaginer l'organisation du baccalauréat dans son ensemble…


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Moona le 16Juillet, 2018, 19:23:14
Je viens de voir de la pub sur un forum, pour une BD "gagner la guerre".


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 16Juillet, 2018, 19:29:28
Benvenuto s'étale. Comme je suis occupé ailleurs, il a mis le couteau sous la gorge à Frédéric Genêt.

(Soit dit en passant, ce premier album est en fait une adaptation de la nouvelle Mauvaise Donne.)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 16Juillet, 2018, 21:51:54
Il y a un mois, je passais les oraux du CAPES de Mathématiques à Nancy.
Bon il y a deux semaines je recevais mes notes.
J'ai eu 1 (un) en informatique. Sur un sujet que je maîtrise  (exemples d'algorithme sur  les arbres et utilisation).

Bon alors en apprenant cela j'étais surpris, vexé et en colère.
Maintenant je ne suis sidéré d'incompréhension.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 17Juillet, 2018, 18:37:25
Pour l'avoir vécu (ma femme plus exactement), il y a parfois des erreurs de transcription.

A l'époque elle n'avait pu avoir accès à sa copie et j'avais du saisir la CADA http://www.cada.fr/ pour faire bouger son université qui avait finalement reconnu ... ah ouais c'était pas 04 mais 14 (ou quelque chose dans ce gout la...).

Sur un oral c'est peut être plus compliqué.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 17Juillet, 2018, 20:51:06
Pour l'avoir vécu (ma femme plus exactement), il y a parfois des erreurs de transcription.
Tu n'es pas le premier à me le dire :)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: FaenyX le 25Juillet, 2018, 19:19:43
Message de la modération :
La discussion initiée par El Nando et traitant de politique française a été bouturé.
Pour continuer la discussion, ça se passe donc dans le fil "Politique sous le parasol (http://couroberon.com/Salon/index.php?topic=4964.msg135381#msg135381)".
Merci à tou(te)s !


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 31Juillet, 2018, 08:42:25
Parfois, je suis tenté de faire un florilège des propositions farfelues que je reçois. Bon, je m'abstiendrai pour ne pas m'abaisser au niveau des indélicats, mais quand même. Comme le disait un grand moraliste du siècle dernier : "Les cons ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît."


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Rom1 le 31Juillet, 2018, 10:41:45
Je t'avais bien dit de ne pas utiliser Tinder.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 31Juillet, 2018, 21:51:11
Le côté "Tinder (mauvaise) Surprise" ? ;D


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kérosène le 28Août, 2018, 19:32:44
Je me disais ce matin que, pour ma journée de reprise du boulot après 3 semaines de vacances, j'allais y aller doucement. Le monde m'a rattrapée... C'est, de fait, toute ma journée a été émaillée d'étrangetés. Pas des grosses, mais tout de même.

Tout a commencé par un courriel d'un collègue de la GRH, qui m'indique que je dois de manière urgente déposer une demande de renouvellement de mon temps partiel qui arrive à échéance. Étonnée, je l'appelle :
Moi : je ne comprends pas trop, car ma précédente demande date de 2017 et sur l'autorisation il est dit que la validité est de 3 ans, renouvelable annuellement par tacite reconduction.
Lui : oui, ça veut dire que tu dois utiliser le même formulaire chaque année.
Moi : ...
Et je vous présente donc : la tacite reconduction expresse !  Cela dit, de la part d'une administration qui avait inventé la note verbale écrite, plus grand chose ne me surprend.
:kap:
Ensuite, il y a eu l'artisan qui fabrique de faux arbres avec... des arbres qu'il va couper dans sa forêt... si, si, je vous jure ! Il était assis dans mon bureau, comme je vous vois !  :lol:
Pour les curieux et blague à part, c'est magnifique ce qu'il fait : La licorne verte (http://www.lalicorneverte.com/)

Et enfin, le pompon est raflé haut le clavier par le type qui me laisse un message dans WoW en me disant qu'il est très intéressé pour rejoindre ma guilde et qui, quand on commence à discuter, m'explique qu'en fait, il est tenté d'arrêter le jeu parce qu'au fond ça ne l'intéresse pas/plus, qu'il n'aime pas du tout la mécanique de jeu (depuis 10 ans, qu'il joue, je me dis qu'il aurait pu s'en apercevoir plus tôt, mais apparemment non) et qu'il aimerait bien trouver un jeu qui corresponde plus à son envie...

Donc, il y a des jours comme ça...  Bonjour chez vous ! *remet l'entonnoir sur sa tête et s'accroche bien fort au pinceau* :lol:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: FaenyX le 28Août, 2018, 19:35:10
Tu as marché dans la quatrième dimension, Kérosène, aujourd'hui ? :o


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 28Août, 2018, 20:22:22
Oh moi j'ai eu une entreprise qualifiée de vendeur de confiserie et chocolats. Et le descriptif de l'activité explique qu'il va faire des cosmétiques... Qu'avait fumé la personne qui a enregistré sa déclaration?? :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kérosène le 28Août, 2018, 20:29:46
Bah, le chocolat tartiné sur la peau, ce n'est pas un cosmétique ?  :mrgreen:


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 28Août, 2018, 20:37:19
Bah, le chocolat tartiné sur la peau, ce n'est pas un cosmétique ?  :mrgreen:

C'est au moins vendu comme tel dans certains sexshop.  ;D


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 28Août, 2018, 21:05:30
L’on fait effectivement des cosmétiques à base de chocolat. ;)
Sinon, oui, le coup du temps partiel valable trois à reconduire chaque année est la norme. Comme plein de joyeusetés qui m’ont fait grincer des dents aujourd’hui.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: killerklown le 29Août, 2018, 11:07:01

Ensuite, il y a eu l'artisan qui fabrique de faux arbres avec... des arbres qu'il va couper dans sa forêt... si, si, je vous jure ! Il était assis dans mon bureau, comme je vous vois !  :lol:
Pour les curieux et blague à part, c'est magnifique ce qu'il fait : La licorne verte (http://www.lalicorneverte.com/)

Effectivement, c'est très joli et son photographe assure vraiment (son Web-designer aussi, d'ailleurs)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cavaillon le 29Août, 2018, 21:16:18
Je n'avais pas pensé à en faire part ici, mais les étrangetés de Kérosène me rappellent une recherche faite hier dans les pages jaunes.

Je cherche un "centre équestre" à proximité de chez moi. Je tombe, entre autres sur un gars, effectivement classé dans la catégorie "centre équestre", avec un avis d'un internaute. Je clique. "Super DJ. Très à l'écoute des clients, anime très bien la soirée, une très bonne sono, pas de temps morts, je vous le recommande chaudement pour vos événements, vos soirées"...

 :o


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 29Août, 2018, 22:02:17
Je n'avais pas pensé à en faire part ici, mais les étrangetés de Kérosène me rappellent une recherche faite hier dans les pages jaunes.

Je cherche un "centre équestre" à proximité de chez moi. Je tombe, entre autres sur un gars, effectivement classé dans la catégorie "centre équestre", avec un avis d'un internaute. Je clique. "Super DJ. Très à l'écoute des clients, anime très bien la soirée, une très bonne sono, pas de temps morts, je vous le recommande chaudement pour vos événements, vos soirées"...

 :o

 :D  Il ne manquait plus que la célèbre citation de Being for the Benefit of Mr Kite des Beatles:

And of course, Henry the horse dances the waltz...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 04Septembre, 2018, 14:42:46
nous vivons une époque formidable, ....

Quand je vois ça
(http://chasseurdefrance.com/wp-content/uploads/2018/08/campagne-1.png)
je ne peut m'empêcher de penser à ça
(http://fr.web.img6.acsta.net/r_1920_1080/pictures/14/02/07/10/28/140617.jpg)



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 04Novembre, 2018, 10:59:18
Demain, le Prince-Président va visiter en grande pompe une entreprise en bas de chez nous,  pile sur le chemin de l'école. Vu la modestie de la voie d'accès, il y a des chances qu'Hikaki et  moi, on se retrouve bloqués par le cortège présidentiel ou (plus vraisemblablement) par la presse.

Au moins, si on arrive en retard au bahut, on pourra dire : "C'est la faute au président de la République".  ;D


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Eunostos le 04Novembre, 2018, 12:22:25
J'espère que Benvenuto ne fera pas encore des siennes, ça vous créerait des ennuis  :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 04Novembre, 2018, 12:57:31
Si j'avais l'esprit benvenutien, je viendrais me placer au premier rang du bain de foule, dans le champ des caméras, et puis en retenant la pogne du président (à mes risques et périls, il a fait de la muscu avec Trump),  je lui demanderais :

"Au fait, Manu, quand je t'ai écrit à propos de l'augmentation de la CSG des auteurs, pourquoi tu m'as répondu en me traitant de retraité ?"

Mais j'aurai pas le temps. Il a deux boulots, le retraité.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 10Novembre, 2018, 15:54:01
Je viens de recevoir l'e-mail d'une collègue m'informant que nous avons bien failli nous taper une réunion collégiale avec les parents  d'élèves d'une classe d'une durée de 9h15, se terminant donc  vers 2h15 du matin. En cause : la sottise de notre équipe de direction qui a organisé un planning prévoyant des rencontres individuelles parents-profs d’un quart d’heure pour un effectif de 37 élèves. Sachant qu'au cours de cette réunion, la plupart des enseignants rencontrent les parents d'élèves de plusieurs classes, cela aurait signifié pour eux une nuit blanche et l'arrivée en retard aux cours du lendemain pour cause de réunion !  :lol:

Nous sommes vraiment dirigés par des champions.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 10Novembre, 2018, 17:30:08
Je viens de recevoir l'e-mail d'une collègue m'informant que nous avons bien failli nous taper une réunion collégiale avec les parents  d'élèves d'une classe d'une durée de 9h15, se terminant donc  vers 2h15 du matin. En cause : la sottise de notre équipe de direction qui a organisé un planning prévoyant des rencontres individuelles parents-profs d’un quart d’heure pour un effectif de 37 élèves. Sachant qu'au cours de cette réunion, la plupart des enseignants rencontrent les parents d'élèves de plusieurs classes, cela aurait signifié pour eux une nuit blanche et l'arrivée en retard aux cours du lendemain pour cause de réunion !  :lol:

Nous sommes vraiment dirigés par des champions.

Ah oui, tout de même... et moi qui pestes quand je rentre chez moi pour 21h00 suite à une de ces fameuses soirées...  :-\


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 16Novembre, 2018, 17:53:19
La mairie qui m'a délivré le certificat de décès de mon père continue à lui envoyer sa carte d'électeur treize ans après sa disparition…  ::)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Caracalla le 16Novembre, 2018, 21:54:22
Ah tiens, je ne me souvenais plus que vous habitiez en Corse ? Ou dans le 5e arrondissement ?  :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 30Novembre, 2018, 11:29:04
Hier, comme j'évoquais l'aumônier qui avait jadis espionné un cours d'Hikaki parce qu'il s'agissait d'une dangereuse rôliste, une collègue m'en a appris une belle.
A la même époque, le bon père lui soutenait que la peine de mort était nécessaire en Afrique car les prisonniers coûtaient trop cher à la collectivité…

Savonarole n'était pas un vieux faucon de la Fraternité Saint-Pie-X mais un prêtre ayant la trentaine d'années, médecin, théologien et spécialiste de bioéthique. Comme quoi…  :-\


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Tristan le 30Novembre, 2018, 14:03:36
un prêtre ayant la trentaine d'années, médecin, théologien et spécialiste de bioéthique.

Comme Attila le Hun était un spécialiste de l'aménagement paysager ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 18Décembre, 2018, 00:22:02
Il y a six mois, je rencontre un journaliste travaillant pour un grand hebdomadaire qui m'annonce qu'il projette de publier un article sur mon prochain bouquin au moment de sa sortie.

Ce soir, un mois avant la sortie de mon prochain bouquin,  je reçois un e-mail de mon éditeur qui m'annonce qu'il est en train "de négocier un papier" avec le même journaliste pour le même hebdomadaire.

Mouche du coche ?… ::)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kérosène le 18Décembre, 2018, 08:51:46
Je travaille dans un moulin.
Jeudi dernier, pour la énième fois, je trouve la porte d'entrée du bâtiment où je travaille ouverte à tous les vents. Ironiquement, comme l'attentat de Strasbourg vient de se produire, un panonceau "Vigipirate - Urgence attentats" y a été apposé. Ne goûtant guère l'idée qu'un abruti à mitraillette puisse se dire que nous sommes une cible facile, j'ajoute une entrée au registre Hygiène et Sécurité du bâtiment. Le premier coup de poing dans la figure me vient des deux abrutis du secrétariat général, mes collègues, qui accueillent ma démarche de remarques aussi catégoriques que constructives du genre : Ah mais oui, on est au courant, c'est parce que la porte est mal réglée, et puis aussi c'est à cause des gens, qui ne ferment pas la porte, et de toute façon, c'est de la compétence de nos colocataires d'une autre administration, donc on ne fera rien. Je m'abstiens donc de leur rappeler que les mentions au RHS existent justement pour faire remonter les problèmes du genre...
Hier, un clou de plus a été ajouté, lorsque je reçois une photo prise par un collègue  d'une issue de secours du bâtiment consciencieusement bloquée par un petit caillou, probablement parce que c'est embêtant de devoir faire le tour après être allé fumer son clope.
Si je voulais donner dans le complotisme fort à la mode ces temps-ci, je finirais par penser qu'il s'agit d'un nouveau plan de réduction du nombre de fonctionnaires...


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 18Décembre, 2018, 17:52:30
Je travaille dans un moulin.
Jeudi dernier, pour la énième fois, je trouve la porte d'entrée du bâtiment où je travaille ouverte à tous les vents. Ironiquement, comme l'attentat de Strasbourg vient de se produire, un panonceau "Vigipirate - Urgence attentats" y a été apposé. Ne goûtant guère l'idée qu'un abruti à mitraillette puisse se dire que nous sommes une cible facile, j'ajoute une entrée au registre Hygiène et Sécurité du bâtiment.

Là où l'anecdote prend toute sa saveur, c'est lorsqu'on connaît la branche où tu travailles, Kérosène.  ;D

Quand je pense que mon lycée est devenu une espèce de bunker sous vidéo surveillance  où tous les visiteurs doivent porter un badge comme s'ils entraient dans les bureaux de Langley et où une partie du budget est affectée à l'emploi d'un vigile (pas d'un surveillant, d'un vigile d'une société de sécurité) pendant les réunions parents-profs !… Le monde à l'envers.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 18Décembre, 2018, 21:06:56
Ce qui est quand même marrant c'est qu'a moment donné personne ne prenne l'initiative de régler la porte. Parce qu'à priori c'est quand même pas super compliqué de régler une porte et ça se fait en 5 minutes. Il y a même des tutos sur le web.


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Kérosène le 18Décembre, 2018, 22:09:58
Je travaille dans un moulin.
Jeudi dernier, pour la énième fois, je trouve la porte d'entrée du bâtiment où je travaille ouverte à tous les vents. Ironiquement, comme l'attentat de Strasbourg vient de se produire, un panonceau "Vigipirate - Urgence attentats" y a été apposé. Ne goûtant guère l'idée qu'un abruti à mitraillette puisse se dire que nous sommes une cible facile, j'ajoute une entrée au registre Hygiène et Sécurité du bâtiment.

Là où l'anecdote prend toute sa saveur, c'est lorsqu'on connaît la branche où tu travailles, Kérosène.  ;D

Quand je pense que mon lycée est devenu une espèce de bunker sous vidéo surveillance  où tous les visiteurs doivent porter un badge comme s'ils entraient dans les bureaux de Langley et où une partie du budget est affectée à l'emploi d'un vigile (pas d'un surveillant, d'un vigile d'une société de sécurité) pendant les réunions parents-profs !… Le monde à l'envers.

Le plus ironique là dedans, c'est quand on va donner aux entreprises des leçons en matières de sécurisation de leurs locaux, du personnel affecté à des postes sensibles, de leurs données et de leurs informations stratégiques.
Désormais, quand on me demande ce que je fais comme travail, je réponds que je joue de la cornemuse : souffler dans une poche pour la gonfler, puis contrôler le débit de sortie de l'air...


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cavaillon le 19Décembre, 2018, 23:29:20
Parce qu'à priori c'est quand même pas super compliqué de régler une porte et ça se fait en 5 minutes. Il y a même des tutos sur le web.

Tu n'y penses pas ! Il faut sans doute avoir une habilitation, dûment obtenue auprès d'un organisme de certification qui t'aura fait suivre un enseignement de deux jours dispensé par un formateur professionnel.     ::)

Là où l'anecdote prend toute sa saveur, c'est lorsqu'on connaît la branche où tu travailles, Kérosène.  ;D
Le plus ironique là dedans, c'est quand on va donner aux entreprises des leçons en matières de sécurisation de leurs locaux, du personnel affecté à des postes sensibles, de leurs données et de leurs informations stratégiques.

 :lol:    Effectivement !


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Rom1 le 20Décembre, 2018, 11:31:27
Citation
Je travaille dans un moulin.
Merde, j'avais pris l'expression au pied de la lettre, je t'imaginais bosser dans une usine d'agro-alimentaire.  :mrgreen: (du coup je me demandais, mais pourquoi parlent-ils d'un secteur sensible ?)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 13Janvier, 2019, 16:35:22
Au rayon des sollicitations farfelues (quoique sympathique, pour cette fois), je viens d'en recevoir une inédite.
Un étudiant en école d'art me demande si je suis disposé à le prendre en stage pendant une semaine !… Stagiaire d'écrivain. Pauvre étudiant. Déjà qu'un stagiaire en entreprise c'est une victime, mais un stagiaire de romancier, c'est carrément un aspirant à la famine. Un anorexique, peut-être ?…


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Mortlock le 30Mars, 2019, 00:44:51
Je me suis rendu compte ce matin que sur une porte vitrée du collège, situé à côté de l'école Primaire de mes garçons, il est inscrit "Entrée des élève" sans le "s" du pluriel... Alors bon, le "s" n'entrerait pas sur la partie vitrée de la porte, m'enfin quand même quoi...  :o


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 03Avril, 2019, 15:45:38
Ce matin, j'ai reçu ce papier dans mon casier au lycée :

"Je vous invite à participer au stage suivant :

Dispositif : 18A0121343  LETTRES : NOUVEAUX PROGRAMMES DU LYCEE (3)
Module : 48966                NOUVEAUX PROGRAMMES DU LYCEE
(…)
Type de convocation : INVITATION DE STAGIAIRE"

Pour être précis, les profs de lettres du lycée étaient prévenus depuis quelques jours qu'ils étaient invités à ce stage par l'inspection pédagogique et que leur inscription était obligatoire.

La logique orwellienne de l'Education nationale dans toute sa splendeur.  ;D


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 03Avril, 2019, 16:34:04
Ca me fait penser aux drones livreurs d'armes de Cavaillon dont il est question par ailleurs

http://couroberon.com/Salon/index.php?topic=584.msg140043#msg140043

Et je me dis Usher que ça pourrait être pire: Si vous n'honorez pas votre invitation vous recevrez une livraison d'armes via nos drones. 


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 03Avril, 2019, 16:43:23
Tu veux dire la délivrance d'une rupture conventionnelle unilatérale de contrat par un sous-traitant militaire.  ;D


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 03Avril, 2019, 17:07:15
Exactement.

En même temps si on vous disait: "Les gars(es), y a un nouveau programme, faudrait que vous alliez en formation", ça marcherait pas.

Alors que la avec le coup de l'invitation obligatoire vous allez y aller.   ;D  :D  >:D  :thumbsup:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Eunostos le 03Avril, 2019, 17:34:56
En langage administratif, pour une réunion ou tout autre événement où la participation est obligatoire, on parle normalement de "convocation". Le mot "invitation", dans ce contexte, n'a pas de sens, sauf dans une logique de novlangue, en effet.
Avec un brin de hardiesse, on peut tout à fait signaler cette impropriété par mail. Ou ne pas aller à la formation en s'appuyant sur le choix du mot "invitation" et en ignorant les petits caractères à côté.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 03Avril, 2019, 18:06:00
Exactement.

En même temps si on vous disait: "Les gars(es), y a un nouveau programme, faudrait que vous alliez en formation", ça marcherait pas.


Tout à fait. D'autant que j'ai trois heures de cours en première ce jour-là. Quand l'absentéisme des enseignants est organisé par le ministère…


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Lurker-Above le 03Avril, 2019, 18:25:17
 J'ai l'impression que "convocation" est de plus en plus réservé au contexte disciplinaire, ou à des circonstances comparables.
 Toujours l'idée que c'est le mot chien qui mord... (le moteur de toute novlangue finalement).


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 16Avril, 2019, 16:22:08
Je viens de découvrir que Georges Bertin était invité aux Imaginales cette année.
Georges Bertin !…  :o

Pour mémoire, j'ai été déterrer dans le fil Votre livre de chevet tout le bien que je pensais d'un de ses bouquins sur les druides (http://couroberon.com/Salon/index.php?topic=526.msg89419#msg89419). Plus Trissotin, tu meurs. (La liste de ses décorations figure fièrement sur sa page biographique du festival.  :mrgreen: )
Je croise les doigts pour ne pas me retrouver à une table ronde avec lui…


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 19Avril, 2019, 22:17:20
Ce serait comique. Il y aurait du sang sur les murs.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Mortlock le 15Mai, 2019, 22:16:39
... lors de son "jogging d'écriture"* dont le thème était :"Si tu étais un pays et un moyen de transport, lequel serais-tu ?" mon fils a répondu Irlande et Drakkar plus un petit bla bla qui va avec... Le truc c'est que personne dans sa classe... Pas même la maîtresse... Et là ça fout la trouille... Ne savait ce qu'était un Drakkar... Ils ont dû chercher dans un dico... 


*Exercice d'écriture quotidien pour les primaires


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 15Mai, 2019, 22:40:09
Mais c'est pas un moyen de transport, un drakkar !


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 15Mai, 2019, 22:49:00
Mais c'est pas un moyen de transport, un drakkar !

Exact ! On dit un knörr ou un langskip.  :thumbsup:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: WolfRider le 24Mai, 2019, 00:55:28
Non ce n'est pas un moyen de transport mais un fantasme qui n'a aucune existence historique, sauf si on parle de parfum / eau de toilette pour homme ou de parodie de pub des nuls.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Mortlock le 24Mai, 2019, 06:58:54
Juste pour bien me faire comprendre. Je sais que le mot drakkar est une invention. Mon fils le sait aussi, je lui ai expliqué. Par contre ce mot, qu'on le veuille ou non est entré dans le langage courant. Donc il s'agit bien d'un moyen de transport puisque le mot designe un bateau dans le langage commun. Il ne sert à rien de s'offusquer de cet etat de fait... dans un contexte non scientifique surtout...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 24Mai, 2019, 07:33:02
En fait,"drakkar" est le mot français qui se traduit par "knörr" ou "langskip" dans d'autres langues plus ou moins barbares... ;)

Mais d'où la vient il ce fameux mot tellement clivant ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Mortlock le 24Mai, 2019, 08:13:02
Il semblerait que ce soit un mot inventé au XIXe par un historien français pour désigner les bateaux vikings en se basant sur le mot Dreki / drekar qui designe la figure de proue de ces bateaux(au singulier et pluriel en ancienne langue viking).


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 24Mai, 2019, 09:53:00
Je vais me prendre une hache danoise dans la gueule,  mais viking ce n'est ni un peuple ni une langue.
:)

Pour répondre à othar, j'ai l'impression que l'on a eu la même rapport avec la culture japonaise  ( mais aussi avec de nombreuses autres cultures) où l'on utilise le terme hara-kiri pour seppuku


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: selwin le 24Mai, 2019, 10:01:24
Et puis, franchement, drakkar c'est pas plus classe à utiliser que le nom d'une marque de soupe ou de bouillons déshydratés ?

Citation
Pour répondre à othar, quand on (nous français en
:lol:
Apparemment, la hache a fait mouche !!!


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 24Mai, 2019, 11:51:15
Oui, je sais j,j'ai l'habitude de


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Mortlock le 24Mai, 2019, 12:39:34
Pour répondre à othar, j'ai l'impression que l'on a eu la même rapport avec la culture japonaise  ( mais aussi avec de nombreuses autres cultures) où l'on utilise le terme hara-kiri pour seppuku

C'est totalement ça.  ;D


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: WolfRider le 24Mai, 2019, 22:44:45
Viking viendrait de "Vik" qui était le nom du fjord d'Oslo. Dans les sagas islandaises le terme est synonyme de pirates, donc de là à penser que les anciens habitants d'Oslo avaient une très mauvaise réputation dans le monde scandinave ancien...
Sinon le navire le plus souvent utilisé par les scandinaves à l'époque viking était le Knorr (pas de O barré sur mon clavier)navire de commerce, plus rarement le langskip exclusivement un navire de guerre. Or les scandinaves étaient aussi des commerçants et leurs expéditions étaient autant à but commercial que guerrier. Le knorr navire de commerce devenant facilement navire de guerre était le meilleur pour ça.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 25Mai, 2019, 09:42:25
(pas de O barré sur mon clavier)

Pas besoin, tu écris en français où ce caractère n'existe pas.
Si tu écrit un mot d'origine grecque où russe, tu ne cherchera pas les lettres de leurs alphabets...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Outsider le 25Mai, 2019, 16:23:21
Knørr,

Je n'ai pas de clavier scandinave, mais avec insertion de caractères spéciaux sur un traitement de texte c'est possible d'accéder à tout ce qui est caractères accentuées ou barrés.

Ensuite copier le texte dans le forum.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 29Juin, 2019, 08:57:27
Un 28 juin, la candidate au bac qui demande à passer son oral devant les autres, en modifiant la liste de passage, parce que sinon elle va rater son avion pour partir en vacances.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 29Juin, 2019, 12:46:58
Il faut savoir oser...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 02Juillet, 2019, 10:58:28
Hier soir,  j'ai fait ma partie de D&D décennale. ( Héros et dragons dans ce cas précis)

Partie découverte sans création de personnage, avec explications succinctes de l'univers et  et de la mécanique de jeu.  Sur une partie de 3h15, il nous a fallu 2h30 pour "sortir de l'auberge ".
Je savais que je me mettais en danger et que je sortais de ma zone de confort, 
Mais... (je ne trouve pas mes mots)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Mortlock le 02Juillet, 2019, 11:00:47
C'était un scénario escape game ?  ;D


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 02Juillet, 2019, 11:02:35
Problème autour de la table et pas de jeu à ce niveau là


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 02Juillet, 2019, 11:37:33
Problème autour de la table et pas de jeu à ce niveau là
Indeedgenau, en effet. Mais je me demande si le jeu n'induit pas,  dans une certaine mesure, ce genre de comportement et s'il n'attire pas, par ailleurs,  des joueurs ayant ce comportement.

Sinon j'ai été affligé par la très faible influence des statistiques des personnages sur la réussite des actions  ( midificateur entre -1 et +3 sur un d20 !!!)

Et sinon il faut arrêter de dire que les rôlistes ont de l'imagination


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 02Juillet, 2019, 11:52:25
Ça dépend comment tu joues. Moi quand je fais du Donj mon plaisir c'est de sortir les figs pour le combat afin de jouer tactique par exemple. Pour ce qui est de l'imagination... Parfois j'aimerais bien que mes joueurs en manque. Ça me faciliterait la vie...  :mrgreen:


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 02Juillet, 2019, 11:59:19
Et sinon il faut arrêter de dire que les rôlistes ont de l'imagination
Les généralisations débouchent rarement sur des avis intéressants.
Il est très probable que certains rôlistes sont très imaginatifs, ou très actifs, audacieux, etc. Et que d'autres le sont peu, ou sont timides, ou n'osent pas sortir des sentiers battus.
Le JdR autour d'une table, c'est une alchimie difficile ; parfois, ça ne passe pas.

Mais peut-être que les joueurs avec qui tu as fait cette partie ont pris plaisir à ces "2h30 dans une auberge". La difficulté, c'est quand les gens autour de la table ne prennent pas plaisir aux mêmes choses.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 02Juillet, 2019, 12:44:26
Ben c'est un peu à ce à quoi je m'attendais  : un jeu tactique avec ses codes., mais la phase de combat a été, "Boring as fuck" : lancer les dés et si tu touches, fais tes dégâts . Une vision du combat très statique où le seul choix tactique se résume à  qui taper.

Sinon @Xaramis,  tout à fait.
Les rôlistes ont de l'imagination est une génération. Certains rôlistes n'en ont pas et sautent de lieu communs en stéréotypes avec brio.
J'espère (et j'estime)  que ce n'est pas mon cas , et que ce n'est pas le cas de la plupart des membres de cette cour.
Et sinon les autres joueurs ont semblé prendre un peu de plaisir.
Je n'exprime pas du mépris mais de la déception et un peu d'incompréhension.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 02Juillet, 2019, 13:14:13
A notre table, il nous est déjà arrivé de mettre plus de deux heures à sortir d’une auberge mais c’était très plaisant ! Quant aux combats, le mieux est de faire un pré-test, sans joueurs et d’adapter les règles à sa sauce, si on ne le sent pas.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 02Juillet, 2019, 16:52:28
On a fait deux partie de DD5 (tien c'est amusant comme DD est absent de ce forum)

La première partie on a oublier la moitié des règles pour les combats.
La seconde était plus by-the-book mais on a quand même oublié que les persos avaient une action pour bouger ET une action pour taper à chaque tour.

Mon perso roublard est mort, faute de pouvoir se dégager du combat et SURTOUT faute de chance.


D&D est un jeu basé sur la chance, au moins à faible niveau, je ne sais pas si ça s'équilibre à haut niveau.

Et un excellant bretteur ou un novice, s'ils réussit une même action, la réussissent avec la même qualité.  Ni plus ni moins.



Il vaut donc mieux etre un novice chanceux qu'un maître malheureux aux dés.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 03Juillet, 2019, 14:43:37
Je suis surpris. Forcément il y a du hasard puisqu'il y a un lancer de dés et que celui ci conditionne une réussite ou un échec, mais les D&D sont connus pour avoir un coté tactique très développé.

Le 5 ne fait pas exception à la règle.

Pour y avoir un peu joué, on voit vraiment la différence entre un "bon" joueur et un newbie. C'est même quelque chose d'un peu dérangeant. Un perso bon au combat est supposé être bon quelque que soient les compétences de son joueur en matière de règles.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 03Juillet, 2019, 15:21:00
Il y a pu avoir des lacunes de la part du 'sachant '( le mj)
Lors des tests,  uniquement un modificateur était appliqué,  soit celui de caractère (donc entre -1 et +3) soit celui de compétence (parfois +1).

Et pour le combat on utilisait le bonus de caractère sans modif,  donc  entre +1 et +3 selon les PJ et avec des dégâts limités à un  dé en fonction de l'arme (dans mes souvenirs de d&d boîte rouge on aurait du ajouter le bonus de force, mais à priori pas ici)


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: killerklown le 03Juillet, 2019, 15:35:41
Il y a pu avoir des lacunes de la part du 'sachant '( le mj)
Lors des tests,  uniquement un modificateur était appliqué,  soit celui de caractère (donc entre -1 et +3) soit celui de compétence (parfois +1).

Et pour le combat on utilisait le bonus de caractère sans modif,  donc  entre +1 et +3 selon les PJ et avec des dégâts limités à un  dé en fonction de l'arme (dans mes souvenirs de d&d boîte rouge on aurait du ajouter le bonus de force, mais à priori pas ici)

Ca me parait TRÈS loin de ce que je connais de D&D5...
Ca ressemble plus à ODD (original Donj'&Dragons) sur l'échelle des scores

À D&D5, tout le monde à son Modificateur d'attribut (en général -1 - +4) auquel s'ajoute le bonus de maitrise de l'arme (si tu es capable de t'en servir... et du coup, tu vas pas prendre une arme dont tu sais pas te servir) qui est au minimum de +2 au niveau 1


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 03Juillet, 2019, 17:17:39
On avait des bonus allant de 3a5 je crois.
Mais si tu n'as pas de chance au dés, tu te plante même avec un +7.
Et si tu es chanceux, tu réussi même avec un +3...


Je ne connais rien aux states mais j'ai l'impression que le dé a plus d'importance que le niveau de compétence.


Et une fois que tu as réussi, le niveau de ta compétence n'influe pas sur la façon dont tu réussi l'action.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Blakkrall le 03Juillet, 2019, 19:03:56
Et n'oublions pas que le mécanisme central de cette édition c'est le jet (dés) avantagé : au joueur de créer les conditions qui feront qu'il lancera deux dés et gardera le meilleur (pu n'aura pas à garder le plus mauvais des deux).
Cette édition a été énormément playtestée, et je pense qu'elle ne supporte pas les approximations de règles. Je fais jouer depuis un an et je trouve que ça tourne très bien. L'édition souffre parfois de la façon de jouer de certaines tables qui n'en ont pas assimilé les principes de base.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 03Juillet, 2019, 22:12:23
On avait des bonus allant de 3a5 je crois.
Mais si tu n'as pas de chance au dés, tu te plante même avec un +7.
Et si tu es chanceux, tu réussi même avec un +3...

Dans beaucoup de systèmes c'est ainsi... Si on prend le Basic system : tu as beau avoir 80% tu peux quand même te planter royalement là où un mec chanceux réussira avec 40%....


Citation
Je ne connais rien aux states mais j'ai l'impression que le dé a plus d'importance que le niveau de compétence.

Moi non plus je ne connais rien aux stats ( :-[ :mrgreen:) mais regardant régulièrement role'n'play (un actual play où les joueurs sont des comédiens et où ils jouent à Donj') et ayant maîtrisé et joué souvent à DD3 et une dizaine de fois à DD5 je suis plutôt d'accord avec toi... Mais ça dépend beaucoup du niveau quand même : charge au MJ de penser que plus la tache décrite est simple plus le seuil doit être bas (j'ai connu un meujeu pour qui grimper à un arbre "de base'" c'était 15...  :o), les joueurs ont aussi le droit de choisir de "faire 10" : dans des conditions où ils peuvent prendre leur temps : le résultat du dé est "10" donc un type bon réussira une tache complexe là ou un type médiocre échouera...


Citation
Et une fois que tu as réussi, le niveau de ta compétence n'influe pas sur la façon dont tu réussi l'action.

Non en effet, mais c'est le cas de bien d'autres JDR (dont le mien  :mrgreen:)... Sans vouloir défendre D&D à tout prix, il ne faut pas non plus lui demander ce qu'il ne propose pas. Les règles sont connues, carrées, et ça tourne très bien. Après il a les défauts de ses qualités je dirai.  ;)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: A.Fontbonne le 04Juillet, 2019, 06:13:36
Vite fait en terme de stat :
la règle : lancer 2D et choisir le meilleur a un énorme impact : proba de faire 6 ou moins sur 1D20 = 6/20 = 30/100 ; proba de faire 6 ou moins en lançant 2D20 et en gardant le meilleur = 36/400 = 9/100.
Si on prend les stats avec un bonus de +3 par rapport à un bonus de +0, la différence est beaucoup plus faible bonus de + 0 = 30% de chance de faire 6 ou moins avec 1 seul D20, bonus de + 3 = 15% de chance de faire 6 ou moins avec 1 seul D20.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: sam sanglebuc le 04Juillet, 2019, 06:43:52
D'après mon expérience datant des années 80, je parviens à la conclusion inverse : les joueurs de D&D avaient beaucoup d'imagination, certes pas forcément dans leurs dialogues, mais dans leur capacité à se représenter l'aventure.
Contrairement aux wargames dont le simulationisme était toujours plus poussé, G Gygax a mis au point des règles simplistes.
Gros score d20 tu touches, petit tu rates. Puis jet de dégâts, gros ou petit.
Je pense que le succès de D&D tient au fait que les joueurs avaient donc beaucoup d'imagination pour se représenter des scènes épiques avec si peu d'éléments.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 04Juillet, 2019, 10:31:41
Pour l'imagination,  je ne pensais pas à la capacité de se représenter une scène d'après une description succinte,  mais imaginer des situations,  des lieux , des personnages qui sortent du cliché .

Faudrait que je refasse un test avec un mj qui tient la route


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: selwin le 04Juillet, 2019, 13:58:00
Après, le cliché, c'est parfois utile pour lancer/relancer une fiction, tu ne trouves pas ?

(mais bon, je visualise assez ce que tu veux dire ;)  )


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 04Juillet, 2019, 14:25:10
Le cliché,  c'est comme les auvergnats,  quand y en a un ça va, c'est quand il y'en a plusieurs que ça pose des problèmes.
????????


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 04Juillet, 2019, 19:23:46
Et n'oublions pas que le mécanisme central de cette édition c'est le jet (dés) avantagé : au joueur de créer les conditions qui feront qu'il lancera deux dés et gardera le meilleur (pu n'aura pas à garder le plus mauvais des deux).
Cette édition a été énormément playtestée, et je pense qu'elle ne supporte pas les approximations de règles. Je fais jouer depuis un an et je trouve que ça tourne très bien. L'édition souffre parfois de la façon de jouer de certaines tables qui n'en ont pas assimilé les principes de base.

Oui ce système fonctionne bien* si on arrive à se l'approprier.
Dans notre cas nous ne l'avons quasiment pas utilisé faute de balise pour savoir dans quelle condition on peut être avantagé iou non
Certaines choses sont très encadrées et pour d'autres, c'est débrouillez vous.


*Enfin, ça renforce le poids des dés puisque tu augmentes très significativement tes chances de  réussir ton coup indépendamment de ton niveau...
Mais comme tes historique et dons spéciaux te permettent de créer ces situations d'avantages, ça va clairement dans le bon sens !


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 05Juillet, 2019, 11:25:19
Ca ne renforce pas le poids des dés bien au contraire, tu as un mécanisme qui réduit statistiquement l'aléa : Quand tu es avantagé tu as beaucoup plus de chances de réussir.

Ca gomme les différences entre personnages, éventuellement et ça favorise celui qui connait les règles vs celui qui ne les connait pas.



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 05Juillet, 2019, 13:18:09
Ce que je voulais dire c'est que ça renforce le poids des dés face au poids du niveau de compétence.

Sur une action normale, tu lances un 1D20 auquel tu ajoutes ton bonus.
Ce bonus n'est pas très significatif mais peut parfois être décisif.
En jetant 2D20, l'influence du bonus devient encore plus anecdotique.

Or le bonus est sensé représenter le degré d'expertise du personnage.

Je me demande à partir de quel bonus il vaut mieux être expert qu'avoir un avantage.
i.e. à partir de quel valeur de B les proba de 1D20+B sont meilleures que celle de 2D20 pour atteindre un même seuil de difficulté.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 05Juillet, 2019, 13:25:53
Ben non.  En prenant un seul dé  la distribution est uniforme,  tu as autant de chance de faire 1 que 20.
Alors qu'avec deux dés? Tu réduis la distribution  ( en augmentant singulièrement l'espérance).


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 05Juillet, 2019, 14:34:31
Ce que je voulais dire c'est que ça renforce le poids des dés face au poids du niveau de compétence.

Sur une action normale, tu lances un 1D20 auquel tu ajoutes ton bonus.
Ce bonus n'est pas très significatif mais peut parfois être décisif.
En jetant 2D20, l'influence du bonus devient encore plus anecdotique.

Or le bonus est sensé représenter le degré d'expertise du personnage.

Je me demande à partir de quel bonus il vaut mieux être expert qu'avoir un avantage.
i.e. à partir de quel valeur de B les proba de 1D20+B sont meilleures que celle de 2D20 pour atteindre un même seuil de difficulté.

Hummmm tu opposes 1d20+B à 2D20, ce n'est pas exactement ça.

Quand tu as un +B à ta compétence, tu vas essayer de chercher le 2D +B.

Ce n'est pas soit tu lances 1D+B soit tu lances 2D.

Ca ne simule pas non plus la même chose.

Le +B simule ta compétence (au sens large) : tu es costaud, tu as un bonus pour faire péter une porte.

Le 2eme dé simule le fait que tu sois dans une situation favorable: Tu tapes sur quelqu'un qui est par terre (que c'est vil).

Dans le premier cas tu es doué, dans le second l'action est en elle même facile.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 05Juillet, 2019, 22:05:22
En d'autre terme ce que je dis c'est que la différence entre "être incompétent" (1D20) et "être compétent" (1D20+B) est faible.
Tandis que la différence entre "ne pas être avantagé" (1D20) et "être avantagé" (2D20) est grande.

Je connais simplement le déplacement des pions aux échecs, j'ai tout de même quelques chance de gagner contre Garry Kasparov.
Evidemment il à plus de chances que moi mais disons que je peux le vaincre une fois sur quinze ou vingt.
S'il a les yeux bandés, je remporterais probablement la partie une fois sur deux.

(chiffres tout à fait hypothétiques)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: A.Fontbonne le 06Juillet, 2019, 05:32:12
Calcul pour quelqu'un d'incompétent dans des circonstances favorables :
1- n²/400 = probabilité d'obtenir un score supérieur à n, ex : 1 -  9²/400 = 79.75% de chance de faire 10 ou plus
Calcul pour quelqu'un de compétent dans des circonstances normales :
1- (n-x)/20 = probabilité d'obtenir un score supérieur à n avec un bonus de + x, ex : 1 - (9-5)/20 = 80% de chance de faire 10 ou plus avec un bonus de +5.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Outsider le 06Juillet, 2019, 18:02:09
Petite remarque sur les combats DD like.

Il s'agit selon les règles d'une suite d'échange de coups durant un laps de temps résumé à un jet de dé pour touché, en opposition à la classe d'armure de l’adversaire qui  représente sa protection et sa capacité à esquiver. Les dommages sont liés ou non à l'arme et soustraits aux points de vie de l'adversaire qui simulent son état de santé. C'est à dire aussi bien les blessures physiques que la fatigue, mais aussi l'expérience et l'entrainement au combat.

C'est donc minimaliste comme façon de simuler un combat. Mais d'un certain côté, c'est relativement rapide quand les joueurs savent quels dés lancer. En conséquence, plus le niveau d'un PJ est élevé, plus il a de points de vie et plus il est capable d'endurer des dommages et donc de survivre. De même, il aura plus de chance de toucher un adversaire et infligera plus de dommages.

Les combats, si on utilise des figurines sur une map, peuvent se révéler tactiques et présenter un intérêt certain si les joueurs ont un acculturation wargame. A la base DD est quand même un PMT qui a évolué avec le temps pour des scénarios plus RP et basés sur les PNJ et une intrigue qui permet des rebondissements.

Pour faire simple, si je suis plus fort que mon adversaire, j'ai toutes les chances de le vaincre. Plus je suis fort et plus mon adversaire est faible, plus se sera facile pour moi. Mais la magie peut changer ces axiomes.

Quand à décrire les combats, par habitude et pour gagner du temps c'est souvent  "je touche et lui mets 8 points". Mais aussi, "Le tigre te lacère le bras malgré ton armure et t'inflige 12 points de vie" ou "Ton habile coup d'épée éviscère ton adversaire qui tombe au sol".



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 10Juillet, 2019, 12:00:53
Moment polémique  : je suis assez satisfait du déremboursement futur de l'homéopathie.
Par contre je suis sidéré par les arguments employés par Boiron pour la défendre


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: selwin le 10Juillet, 2019, 13:18:46
Moment polémique  : je suis assez satisfait du déremboursement futur de l'homéopathie.
Par contre je suis sidéré par les arguments employés par Boiron pour la défendre

Pareil.
Mais les arguments de Boiron étaient prévisibles, et classiques, quand l'Etat se met à réglementer une industrie : chantage à l'emploi...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 10Juillet, 2019, 14:41:55
Moi aussi, je suis très satisfait du déremboursement de l'homéopathie. Fin d'une sinécure pour des labos douteux qui s'engraissaient sur le dos de la Sécu.

Le volet financier de cette anomalie qu'était le remboursement partiel de l'homéopathie ne doit pas voiler le fait que cette pratique, comme un certain nombre de médecines parallèles, présente des risques sanitaires pour les patients. Ado, j'en ai été la victime alors même que je n'avais rien d'un adepte de l'homéopathie. Mes parents m'avaient envoyé consulter un médecin pour un zona thoracique ; comme le toubib m'avait estimé en forme, il ne m'avait prescrit qu'un traitement homéopathique. Un placebo pour soigner un zona : je vous laisse imaginer la suite. La maladie s'est tranquillement étendue et j'en ai conservé les cicatrices… Voir qu'on remboursait ces granulés de merlin-pimpin m'a exaspéré des années durant.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 10Août, 2019, 15:09:45
Je souscris. Et je peux le dire d'autant plus ici que je déclenche une guerre à la maison à chaque fois que je me dis très satisfait de cette décision salutaire.  :mrgreen:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 10Août, 2019, 22:44:33
J’y ai eu le droit... pour une maladie de Crohn qui n’avait pas encore été diagnostiquée... Tout comme un régime, associé à des compléments et de la mésothérapie, basé sur une analyse de sang censée détecter des intolérances alimentaires et dûment prescrite par un diététicien/naturopathe... pour une spondylarthrite pas encore diagnostiquée... mais aussi pour me guérir de mon Crohn en un an... Oh, et des sortes d’ondes issues d’un appareil pyramidal chez mon kiné...
Tout cela remboursé (sauf une partie de la prise de sang) pour une efficacité nulle.
Je ne dois pas être sensible aux placebos.
Il n’y a que mon acupuncteur, très doué d’ailleurs, qui avait été honnête en avouant son incapacité à me soigner car il ne comprenait pas ce que j’avais. Et c’est lui qui avait le tarif le plus bas de tous. La moitié d’une consultation classique dès la deuxième séance. Comme quoi.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 11Août, 2019, 13:04:58
J'en discutais il y a quelques jours avec des cousins.
A l'un d'eux me demandant pourquoi je ne crois pas à l’homéopathie, je réponds que si l'homéopathie fonctionnait, on rincerait un verre de vin dans une piscine d'eau douce avant d'en servir le contenu dans les bars parisien pour enivrer toute la population à moindre frais.

Un troisième larron, qui est un peut plus au fait que moi sur les question médicale, me corrige : pour que la comparaison soit valable, il faudrait que la piscine fasse la taille du système solaire et qu'on ne serve que des quart de shooter.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 16Août, 2019, 15:10:39
Bonne deux semaines loin de tout, à crapahuter dans la lande parmi les moutons en cherchant des champignons,  ça m'a relancé sur mon projet Lumpen.
Le seul problème c'est que je n'ai rien pour écrire ( je ne me sens pas de taper l'ébauche d'un jdr sur un téléphone portable).

J'aurais accès à un ordinateur dans ymune semaine, espérons que tout ça ne s'envole pas)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Eunostos le 16Août, 2019, 22:01:09
Tu peux noter des idées au brouillon à la main, au moins les grandes lignes ou un plan  :)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 16Août, 2019, 23:07:05
Tu dois avoir sur ton téléphone de quoi enregistrer ta voix


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 17Août, 2019, 09:55:19
Le problème ce n'est pas d'oublier, c'est de ne pas pouvoir les structurer par écrit


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 28Août, 2019, 20:46:50
Je vais faire mon gros râleur, mais les sondages facebook, pour faire du brainstorming, c'est assez nul.

si j'étais mauvaise langue cela me ferait penser à quelques référendums


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 01Septembre, 2019, 12:21:25
Je vais faire mon gros râleur, mais les sondages facebook, pour faire du brainstorming, c'est assez nul.

si j'étais mauvaise langue cela me ferait penser à quelques référendums

Hum... non, dans les sondages FB, le problème vient surtout de ceux qui viennent nier la légitimité de ta question, au point de parasiter tout débat sur la mesure concrète.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: selwin le 03Septembre, 2019, 14:44:00
Dans les sondages facebook, le problème c'est surtout facebook.  ;D


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Lurker-Above le 03Septembre, 2019, 14:56:43
Je vais faire mon gros râleur, mais les sondages facebook, pour faire du brainstorming, c'est assez nul.

si j'étais mauvaise langue cela me ferait penser à quelques référendums

Hum... non, dans les sondages FB, le problème vient surtout de ceux qui viennent nier la légitimité de ta question, au point de parasiter tout débat sur la mesure concrète.

Voilà pour le coup qui me fait penser à certains organes délibératifs, notamment dans l'enseignement supérieur, où j'ai vu un conseil scientifique délibérer sur l'opportunité de son propre vote...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 05Septembre, 2019, 22:41:14
La communication de mon ministre de tutelle me laisse... Sur le fondement. La nov-langue dans toute sa splendeur...  ::)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 06Septembre, 2019, 07:25:56
Ah oui, toi aussi…  :-\
Par curiosité, de quel ministre s'agit-il ?

(Soit dit en passant, plus je m'intéresse à la réforme des retraites, plus l'abîme se creuse entre le discours du gouvernement et la soupe à la grimace qu'il prépare pour nos vieux jours…)


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 13Septembre, 2019, 23:28:54
Ah oui, toi aussi…  :-\
Par curiosité, de quel ministre s'agit-il ?

(Soit dit en passant, plus je m'intéresse à la réforme des retraites, plus l'abîme se creuse entre le discours du gouvernement et la soupe à la grimace qu'il prépare pour nos vieux jours…)

Celui qui ne comprend pas la grève de la RATP... Je ne ferais aucun commentaire mais pfff...  ::)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 14Septembre, 2019, 09:31:53
Insinurait tu que certains de nos ministres comprenne cette grève ?


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 14Septembre, 2019, 11:00:25
Insinurait tu que certains de nos ministres comprenne cette grève ?


Ils la comprennent très bien en privé m'est avis. Lui il a été interrogé dans les médias et a déclaré ne pas comprendre cette grève...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 08Octobre, 2019, 22:20:23
Pour m'envoyer un mail contenant le scan de mon doctorat me permettant de compléter mon dossier CNU à temps, la fac me demande d'envoyer une enveloppe.

"Si après réception votre demande est complète je pourrais vous faire une attestation par mail si vous avez bien fourni la petite enveloppe comme demandée pour les procédures d'envoi d'urgence."



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 08Octobre, 2019, 22:59:10
A ta place, je leur enverrais l'enveloppe en fichier-joint.  ;)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 08Octobre, 2019, 23:07:23
C'est très tentant.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: selwin le 09Octobre, 2019, 15:01:17
En somme, pour pouvoir, éventuellement, régler en urgence une procédure qui aurait, éventuellement, pris du retard, on te demande d'utiliser un procédé qui rallonge, de façon certaine, les temps de traitement.

Il faut bien justifier l'existence des procédures d'urgence...

Est-il précisé ce qui se passe si, au lieu d'une enveloppe petit format, tu en envoies une au grand format ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 09Octobre, 2019, 15:45:47
N'est-ce tout simplement pas une vile technique afin de te rendre la main en invoquant un prétexte quelconque ?
Le dossier sera traité :
- qu'en cas de réponse de l'intéressé
- plus tard
- potentiellement par quelqu'un d'autre


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 09Octobre, 2019, 19:07:14
Tout est comme ça, dans l'administration de cette fac.
J'y ai maintes fois chantonné les vers de Rimbaud, Les assis, et je suis heureux de n'avoir plus rien à faire avec eux.

https://www.youtube.com/watch?v=hwLJQUUM6_A


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 10Octobre, 2019, 18:04:46
L'établissement pour lequel je travaille a récemment envoyé un courrier à Mme la Ministre de la Transition écologique et solidaire. Le courrier est revenu avec la mention "n'habite pas à l'adresse indiquée"...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Grabuge le 11Octobre, 2019, 14:38:58
Stratégie gouvernementale ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 11Octobre, 2019, 15:06:17
Mon prochain bouquin sort dans trois mois. Le manuscrit est terminé depuis plus de deux mois, et l'éditeur le sait.

Hier soir (à 23 heures), l'éditeur m'a réclamé… la quatrième de couverture.
Pas le manuscrit.
La quatrième de couverture.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 13Octobre, 2019, 00:51:14
La quatrième de couv', ce n'est pas du ressort de l'éditeur, généralement ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 13Octobre, 2019, 09:46:03
Difficile à établir quand l'éditeur n'a pas lu le bouquin qu'il va publier…  ::)

Edit : J'espère juste qu'à la différence du volume précédent, il ne va pas se tromper de quatrième de couverture…


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Tristan le 13Octobre, 2019, 13:56:33
Difficile à établir quand l'éditeur n'a pas lu le bouquin qu'il va publier…  ::)

Edit : J'espère juste qu'à la différence du volume précédent, il ne va pas se tromper de quatrième de couverture…

Je suis sûr qu’il y a moyen de créer des générateurs aléatoires de 4e de couverture où il n’y a plus qu’à insérer le nom de l’auteur, le titre du bouquin... et le numéro du volume  :D


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 13Octobre, 2019, 17:07:50
C'est la pleine lune, et les *** sont de sortie ?
Aujourd'hui j'ai croisés deux escogriffes de première.
Outre le type (probablement lourdement handicapé) qui se promène en fauteuil roulant dans le parc à poil, j'ai croisé un énergumène stationné comme un sagouin sur la piste cyclable, qui m'apostrophe par "vas-y fait moi un procès", "tu veux ma carte", "tu ne me peux même pas te l'acheter..."


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 19Octobre, 2019, 12:34:26
Tout est comme ça, dans l'administration de cette fac.
J'y ai maintes fois chantonné les vers de Rimbaud, Les assis, et je suis heureux de n'avoir plus rien à faire avec eux.

https://www.youtube.com/watch?v=hwLJQUUM6_A

Il a bien sûr été impossible d'obtenir cette copie par mail faute d'enveloppe.

J'ai donc fait ma candidature sans. Fort heureusement, il est possible d'opérer des modifications jusqu'au 24, après la clôture, et j'ai reçu l'original. Je profite donc d'une faille dans un dispositif pour pallier à une faille dans un autre.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 12Novembre, 2019, 00:17:24
En France, selon un sondage, :
- 17% des sondés catholiques ne croient pas en l'existence de Dieu,
- seuls 10% croient à la résurrection des morts (le canon catholique)

sources : La croix
https://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Les-catholiques-francais-meconnaissent-de-plus-en-plus-leur-foi-_NG_-2007-01-08-518957 (https://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Les-catholiques-francais-meconnaissent-de-plus-en-plus-leur-foi-_NG_-2007-01-08-518957)

Le monde pour les abonnés.
https://www.lemonde.fr/societe/article/2007/01/09/les-francais-sont-de-moins-en-moins-catholiques_853371_3224.html (https://www.lemonde.fr/societe/article/2007/01/09/les-francais-sont-de-moins-en-moins-catholiques_853371_3224.html)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Cuchulain le 12Novembre, 2019, 12:52:55
La résurrection des morts c'est pas juste les Catholiques qui y croient  ;-)

C'est un peu la base du christianisme (ça se retrouve dans LA confession de Foi qui unit les papistes et les parpaillots
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Symbole_des_ap%C3%B4tres


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 12Novembre, 2019, 12:59:08
????
Je n'ai pas compris où tu voulais en venir.

Ce que ce sondage met en exergue,  c'est la différence entre le dogme professé par une religion et les croyances de ces adeptes.
 Un catholique sur 6 croit que dieu n'existe pas  ! Un tiers ne sait pas s'il existe...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 12Novembre, 2019, 13:32:17
Ce qui est assez fascinant, à partir de là, c'est de tout de même revendiquer l'étiquette "catholique"... Ce serait un peu comme si un "Marxiste" expliquait ne pas vraiment croire à la lutte des classes. On patauge en pleine contradiction, à moins qu'il s'agisse d'ignorance pure et simple...  ::)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 12Novembre, 2019, 13:35:55
C'est pour ça que bien des discussions dans les Salons de la cour me font rire.

Ca part souvent en "Les catholiques pensent que (...) puisque Saint Paul dans sa douzième lettre aux corinthiens écrit (...). "

Sur le terrain ça fait longtemps que les catholiques ne se penchent majoritairement plus sur les épitres de Saint Paul.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 12Novembre, 2019, 13:38:04
Ce qui est assez fascinant, à partir de là, c'est de tout de même revendiquer l'étiquette "catholique"... Ce serait un peu comme si un "Marxiste" expliquait ne pas vraiment croire à la lutte des classes. On patauge en pleine contradiction, à moins qu'il s'agisse d'ignorance pure et simple...  ::)

En partie mais pas que.

Cela peut exprimer du doute, cela peut marquer aussi le fait que l'église sur le terrain ne met pas l'accent la dessus, même si c'est au cœur du dogme.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 12Novembre, 2019, 13:47:01
Je pense que c'est plus subtil,  que certains se revendiquent 'une mouvance en partage certaines valeurs, mais en s'étant approprié les idées et se refaisant leur propre cosmologie


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 12Novembre, 2019, 14:57:32
Personnellement, cela ne m'étonne qu'à moitié. La religion n'est pas la foi. Dans la religion coexistent une dimension verticale (la croyance) et une dimension horizontale (la communauté, les valeurs). Ces cathos athées, agnostiques (et hérétiques  >:D )  adhèrent simplement à la dimension horizontale de leur religion.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 12Novembre, 2019, 15:22:06
Je pense que c'est plus subtil,  que certains se revendiquent 'une mouvance en partage certaines valeurs, mais en s'étant approprié les idées et se refaisant leur propre cosmologie

oui, il y a sans doute de ça aussi. Je pense qu'il est vain de chercher une cause unique et une situation unique en la matière.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 12Novembre, 2019, 15:41:17
Il y a quelques biais dans ce sondage :


- D'une part certain de mes frères et sœurs se disent catho par appartenance familiale mais sans intérêt, croyance ou idée établie sur Dieu, la religion et tout le reste.
- D'autre part si vous me pausez la questions, je vous dirais que je CROIS en Dieu mais que je ne SAIS PAS si Dieu existe.

Quand il faut cocher une case d'un sondage, je fais comment ?


Pour le reste, la résurrection en particulier, c'est un mystère, on pourrait dire un Mystère.
Même si on l'affirme dans le crédo, ce n'est pas pour autant une évidence.
Lorsqu'on soumet une personne à un sondage sur ses croyances intimes, il se retrouve à devoir rationaliser une réponse à une question qu'une vie d'introspection ne suffirait pas à démêler...
Le contexte culturel prends un poids énorme sur les réponses.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 12Novembre, 2019, 18:11:52
Après Les Grecs croyaient-ils à leurs mythes, les catholiques croyaient-ils à leur mythe ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 12Novembre, 2019, 18:36:25
Après Les Grecs croyaient-ils à leurs mythes, les catholiques croyaient-ils à leur mythe ?
Nous avons regardé la même vidéo : )


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 12Novembre, 2019, 22:12:39
Après Les Grecs croyaient-ils à leurs mythes, les catholiques croyaient-ils à leur mythe ?
Nous avons regardé la même vidéo : )

Quelle vidéo ? Je fais référence à l'ouvrage de Paul Veyne, en fait.

(https://images2.medimops.eu/product/73381c/M02020159538-large.jpg)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 12Novembre, 2019, 22:55:06
Vidéo du Vortex, dont le sujet initial est justement les Grecs ont ils cru en leurs mythes
https://www.youtube.com/watch?v=6NZLdDNQQkQ&t=108s (https://www.youtube.com/watch?v=6NZLdDNQQkQ&t=108s)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: A.Fontbonne le 13Novembre, 2019, 07:59:00
1°/Paul Veyne a tout piqué à Youtube.

2°/Expérience vécue par un ami catholique récemment : messe, pas de curé, des fidèles ont lu des passages de la Bible et ont géré la distribution d'hosties, en un mot du protestantisme pratique chez des catholiques théoriques = il y a un désordre entre les classements et les pratiques, les classements véhiculent un état fixe de ce qu'est l’Église (au sens de communauté des chrétiens), or celle-ci a profondément changé au cours des deux derniers siècles. La dimension institutionnelle s'est en grande partie effondrée mais continue à produire des classements et des producteurs de classements qui maintiennent la fiction d'une continuité.
Par contre je ne crois pas que la croyance soit moins "horizontale" que le caractère communautaire, c'est précisément une certaine verticalité qui s'est construite sur des siècles (idée d'un dogme tt ça, les notions de foi et de croyance elles-mêmes) qui a pris du plomb dans l'aile.

3°/Du point de vue purement dogmatique, on ne peut pas savoir si Dieu existe, par définition tout ce qui concerne Dieu ad intra échappe à l'intellect humain (et grosse tape sur les doigts à ceux qui essayent de démontrer l'existence de Dieu).


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 13Novembre, 2019, 09:12:06
2°/Expérience vécue par un ami catholique récemment : messe, pas de curé, des fidèles ont lu des passages de la Bible et ont géré la distribution d'hosties, en un mot du protestantisme pratique chez des catholiques théoriques

Ah oui, quand même !  :o

Ceci dit, quand je vois les difficultés que le mécréant que je suis a traversées pour obtenir qu'un prêtre célèbre les funérailles de mon père catholique – le curé avait autre chose à faire, il déléguait deux vieilles dames bien gentilles et un peu sottes pour la célébration – je ne devrais plus m'étonner de ce démantèlement du rite. L'eucharistie sans un prêtre, ce n'est plus une messe et ce n'est plus du catholicisme.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Rom1 le 13Novembre, 2019, 10:24:27
Citation
Du point de vue purement dogmatique, on ne peut pas savoir si Dieu existe
Même quand il nous parle à travers un buisson en flammes ou qu'il sépare une mer en deux ?


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: killerklown le 13Novembre, 2019, 10:52:49
Après Les Grecs croyaient-ils à leurs mythes, les catholiques croyaient-ils à leur mythe ?

Après Les catholiques croyaient-ils à leur mythe, lescatholiques croyaient-ils à leur mitre?


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: A.Fontbonne le 13Novembre, 2019, 14:20:20
Citation
Du point de vue purement dogmatique, on ne peut pas savoir si Dieu existe
Même quand il nous parle à travers un buisson en flammes ou qu'il sépare une mer en deux ?

et non ! ça c'est l'action de Dieu sur terre, ce n'est pas Dieu.


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 13Novembre, 2019, 14:58:39
Citation
Du point de vue purement dogmatique, on ne peut pas savoir si Dieu existe
Même quand il nous parle à travers un buisson en flammes ou qu'il sépare une mer en deux ?

et non ! ça c'est l'action de Dieu sur terre, ce n'est pas Dieu.

Qui plus est, c'est le récit de l'action de Dieu sur terre.
Récit d'une conversion, récit d'une prise de conscience et d'une intimité avec Dieu.
La bible est soumise à interprétation et n'a pas vocation à être prise au pied de la lettre.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Eunostos le 13Novembre, 2019, 15:18:43
Dans une certaine mesure, cet écart entre la théorisation dogmatique et la multiplicité des pratiques quotidiennes est vieux comme le monde. Mais ce qui me dérange, moi qui vois tout ça de l'extérieur, c'est que les catholiques semblent s'accommoder d'un clergé qui n'est en partie pas représentatif de leurs croyances réelles. Entre ce que mes amis chrétiens pensent et disent sur leurs croyances et les liens entre leurs croyances et leur engagement social ou politique, d'un côté, et ce qui transparaît de l'Eglise catholique à travers les interventions de son clergé dans les médias, de l'autre, il y a un monde, pour ne pas dire une époque - pour ne pas dire un écart anachronique de plusieurs siècles.
Entre les déclarations des papes successifs, les interventions virulentes des cardinaux et de certains prêtres à la télé sur des sujets de société comme le préservatif, l'avortement, la pilule ou l'ouverture du mariage civil aux couples de même sexe, il y a réellement de quoi donner une image archi conservatrice des catholiques. Ils ne le sont pas, ou du moins pas tous - au temps du projet de loi sur le mariage des couples de même sexe, un sondage paru dans La Croix avait montré qu'un tiers des chrétiens n'étaient pas d'accord avec les positions du clergé français sur la question, ce qui n'avait nullement empêché le clergé en question, non pas de soutenir, mais littéralement de porter la contestation d'une manière extrêmement virulente, sur un sujet, le mariage civil, qui pourtant ne concernait pas l'Eglise dans un pays laïque.
De même, le silence qui a longtemps prévalu sur la question de la pédophilie dans l'Eglise est ahurissant, et c'est une bonne chose qu'il ait fini par céder. Mais que de temps et de crédibilité perdus !
Je ne comprends pas que les catholiques ne se soient pas bougés depuis longtemps pour réclamer plus de comptes à leur clergé sur ces sujets.


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 13Novembre, 2019, 15:24:32
2°/Expérience vécue par un ami catholique récemment : messe, pas de curé, des fidèles ont lu des passages de la Bible et ont géré la distribution d'hosties, en un mot du protestantisme pratique chez des catholiques théoriques

Ah oui, quand même !  :o

Ceci dit, quand je vois les difficultés que le mécréant que je suis a traversées pour obtenir qu'un prêtre célèbre les funérailles de mon père catholique – le curé avait autre chose à faire, il déléguait deux vieilles dames bien gentilles et un peu sottes pour la célébration – je ne devrais plus m'étonner de ce démantèlement du rite. L'eucharistie sans un prêtre, ce n'est plus une messe et ce n'est plus du catholicisme.

En fait, les prêtres sont effectivement souvent trop occupés pour présider aux obsèques et ce sont généralement des diacres ou des laïques qui s'en chargent.
Les obsèques n'étant pas un sacrement cela ne pose aucun soucis à l'institution catholique.

Concernant les "messes sans prêtres", on appel ça les ADAP : Assemblées Dominicales en l'Absence (ou en attente) d'un Prêtre.
Ça existe au moins depuis les années 70 institué par Vatican-II.
Les hosties qui y peuvent y être distribuée sont consacrées par un prêtre mais pas au cours de la célébration.

Si vous voulez d'autres étrangetés ; dans la paroisse rurale de mes parents, un nouveau prêtre a été nommé il y a quelques semaines :
Un homme marié avec deux (ou trois ?) enfants.
Il s'agit d'un prêtre de l'Eglise maronite (ou arménienne je ne sais plus) envoyé dans cette communauté catholique romaine lorsque l'ancien prêtre a été affecté ailleurs.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Ohtar Celebrin le 13Novembre, 2019, 15:52:13
Tu mélanges deux élément vraiment distincts Eunostos, mais qui je le reconnais ont en commun la non-expression de la base.

- D'une part il y a le problème de la pédophilie qui est de l'ordre criminelle.


- De l'autre il y a les écarts de croyance, pratiques et convictions entre les "simples fidèles" et les institutions ecclésiales.

Dans ce cas, ta vision est trop simplifiée, il y a déjà un monde entre le pape François et le pape Benoit XVI. Il y a un monde entre François et la curie romain sans même parler de rite Pie-X

Entre deux catho les divergences sont énormes.
L'Eglise (institution) a été conçue pour maintenir une grande stabilité temporelle, elle n'est pas sensée être sensible aux modes ou au courants de son temps.
C'est pour cela qu'elle évolue très lentement et souvent trop lentement.
Elle n'est absolument pas faite pour changer de cap par un sondage d'opinion, une pétition, une élection ou un référendum.
Ce n'est pas sensé être une démocratie non plus.

Les conséquences sont évidement nombreuses et le décalage peut être important, on peux le déplorer mais la stabilité, même quand on est en désaccord, a du bon aussi.

Pour autant l'Eglise catholique évolue, l'accession au diaconat pour les femme n'est peut-être pas lointain, il n'est en tout cas  pas inenvisageable, le pape rappel que "les catholiques ne sont pas des lapins" concernant la contraception et que "la première préoccupation doit être le bien de l'enfant" dans le cas des enfants de prêtres catholiques romains ce qui montre que les lignent changent aussi sur la conception de la famille de la prêtrise.


Edit :
On ne verra pas de notre vivant une femme prêtre et homosexuelle mariée, il ne faut pas rêver non plus mais il n'y a pas non plus beaucoup de femme maires homosexuelles et mariées alors...


Titre: Re : Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 13Novembre, 2019, 16:35:10
Si vous voulez d'autres étrangetés ; dans la paroisse rurale de mes parents, un nouveau prêtre a été nommé il y a quelques semaines :

- Un pasteur anglican donnant la messe aux catholiques
- Un homme en couple avec un autre homme.

Toutes considérations d'orthodoxie à part, il est fabuleux.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 13Novembre, 2019, 18:06:03
 :-\ Formidable... Et tous ces gens merveilleux envisagent-ils de réécrire la Genèse (épisode "Sodome et Gomorrhe") histoire de faire coller leur mode de vie avec le dogme qu'ils prétendent représenter ?  Ca ne va pas être une mince affaire... Ils feraient mieux de relire "Tartuffe", ça ira plus vite...  Ah mais non, suis-je bête ! Ils n'ont qu'à continuer à s'aveugler  - ça tombe bien, je crois que c'est une de leurs spécialités...

Sérieusement, de qui se moque-t-on ?  Si aujourd'hui, dans une société comme la nôtre, des personnes homosexuelles peuvent espérer vivre en couples (ou, tout simplement, sans avoir à se cacher - même si ça reste plus dangereux que d'aucuns se plaisent à le penser - tout dépend du milieu, du territoire etc.), ce n'est certainement pas à la religion qu'on le doit !  

Mais bon, après être devenus les champions du pacifisme au XXème siècle (abracadabra !), les gens d'église vont peut-être aussi maintenant nous apprendre la tolérance en matière de sexualité. Quelle ironie, quelle hypocrisie... quelle plaisanterie... On n'en est plus à une volte-face près (l'influence des girouettes de clochers, peut-être ?  :mrgreen:)

Une petite pensée pour les gays jetés du haut d'immeubles par d'autres fanatiques religieux ou, puisqu'on va me répondre que "ça n'a rien à voir", aux  jeunes homos américain(e)s forcé(e)s de suivre des "thérapies chrétiennes" pour les "guérir" et les "remettre droits"... Une petite pensée aussi pour tous les gens que l'église a persécutés, torturés et envoyés à la mort pour d'obscures questions dogmatiques...   Je préfère m'arrêter là.

 :orcsort:


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 13Novembre, 2019, 19:29:06
On est surtout face à une crise des vocations qui oblige l'Eglise à jeter un voile pudique sur tout ce qui pourrait la gêner.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 13Novembre, 2019, 19:55:15
On est surtout face à une crise des vocations qui oblige l'Eglise à jeter un voile pudique sur tout ce qui pourrait la gêner.

Certes... Un gros voile. Un de plus...  :mrgreen:  Le plus "amusant" étant que, si elle ne s'était pas obstinée sur le célibat des prêtres, cette "crise des vocations" ne serait sans doute pas aussi aiguë. Sans parler de l'influence que ce célibat forcé a exercé sur le type de personnes susceptibles d'être attirées par la "vocation". Mais bon, de ce côté-là, tout va bien : l'Eglise vient d'annoncer que, peut-être, les victimes d'actes pédophiles commis par des prêtres allaient être "indemnisées"... Certes, ces 30 deniers (qui, par ailleurs, ressemblent fort à ce que les Anglo-saxons appellent "hush money") sont apparemment censés venir des poches des fidèles. Ah, le frisson de la culpabilité partagée... Cela n'a évidemment rien à voir avec "l'argent", bien sûr. Après tout, l'Eglise catholique n'est que le premier propriétaire immobilier de notre pays... A vot' bon coeur, messieurs dames...  :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Rom1 le 14Novembre, 2019, 12:14:12
Citation
Du point de vue purement dogmatique, on ne peut pas savoir si Dieu existe
Même quand il nous parle à travers un buisson en flammes ou qu'il sépare une mer en deux ?

et non ! ça c'est l'action de Dieu sur terre, ce n'est pas Dieu.

Qui plus est, c'est le récit de l'action de Dieu sur terre.
Récit d'une conversion, récit d'une prise de conscience et d'une intimité avec Dieu.
La bible est soumise à interprétation et n'a pas vocation à être prise au pied de la lettre.
Si l'action de Dieu sur Terre ne permet pas de savoir que Dieu existe...

Sur l'interprétation de la bible, disons que c'est un peu une bible de Schoëdinger. Des fois on peut interpréter... Des fois il faut rester littéral... C'est dur de s'y retrouver.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 15Novembre, 2019, 16:06:51
L'an dernier, je notais sur ce fil comment mon bahut avait failli nous programmer une réunion parents-profs d'une durée de 9h15 (http://couroberon.com/Salon/index.php?topic=4360.msg138003#msg138003).

Cette année, l'équipe de direction a bien retenu qu'il ne fallait pas répéter la bourde. Alors elle a invité tous les parents d'élèves à une réunion en leur demandant de s'inscrire dans des créneaux de 8 mn entre 17h et 20h.
Problème : cette réunion de trois heures convoque les parents d'élèves de mes deux classes de première. Cela donne 22 créneaux pour 63 élèves. Résultat, je croule sous les demandes de rendez-vous en dehors de la réunion, puisque seul un tiers de mon effectif pouvait y être traité.

Ceci, en pleine réforme du lycée avec tous les programmes à refaire, juste à la fin du troisième trimestre quand c'est le coup de feu pour les corrections, les bulletins, les conseils de classe…
L'impéritie des bras cassés qui dirigent la boîte n'en finit pas de me sidérer. Mais je dois leur reconnaître un certain génie dans l'art de renouveler les bourdes.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Eunostos le 17Novembre, 2019, 13:04:54
Accessoirement, 8 minutes pour un entretien parents-profs, ça va quand on a affaire à la tête de classe, mais pour les élèves en difficulté ça fait court  :-\

Vous ne vous répartissez pas les élèves entre collègues ? Pour ce type de rencontre dans mon collège, on se met souvent à deux professeurs parmi ceux qui ont la classe, le prof principal laisse les cas "faciles" à son collègue et se réserve les élèves les plus en difficulté et/ou dont le comportement pose problème. Cela permet au moins de le décharger un peu. Je ne sais pas si c'est facilement faisable au niveau lycée.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Macbesse le 17Novembre, 2019, 23:58:33
Vous ne vous répartissez pas les élèves entre collègues ? Pour ce type de rencontre dans mon collège, on se met souvent à deux professeurs parmi ceux qui ont la classe, le prof principal laisse les cas "faciles" à son collègue et se réserve les élèves les plus en difficulté et/ou dont le comportement pose problème. Cela permet au moins de le décharger un peu. Je ne sais pas si c'est facilement faisable au niveau lycée.

C'est ce qu'on fait aussi dans notre bahut.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 18Novembre, 2019, 00:13:57
Nous ne fonctionnons pas ainsi : au cours de la réunion, les parents d'élèves peuvent (théoriquement…  ::) ) rencontrer tous les professeurs des matières dites principales. Cela multiplie les échanges, mais les raccourcit aussi puisque chaque enseignant parle de sa discipline. Sauf élève en grave difficulté, 8 minutes par matière, c'est beaucoup.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Hikaki le 18Novembre, 2019, 00:23:16
C’est une réunion « confessionnal », et cela se déroule de la même manière au collège, ou presque (enfin, j’espère qu’ils n’ont pas changé le bidule !) : tous les profs sont réunis au réfectoire et les parents voient qui ils veulent. Autant dire que cela peut durer très longtemps ! Et que limiter à 8 minutes n’est pas une mauvaise idée en soi, surtout au lycée.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Eunostos le 18Novembre, 2019, 20:51:59
D'accord, je vois mieux le principe. Ça ne se fait pas comme ça dans mon établissement, mais à ma connaissance il n'y a pas d'organisation imposée donc c'est très possible que ça se fasse dans d'autres collèges. C'est ce que j'avais connu pendant ma propre scolarité, en tout cas (mais ça commence à remonter).
Dans tous les cas, ne pas prévoir assez de temps pour tous les parents pendant la réunion est, disons, peu fûté. A ta place, je limiterais le nombre de rendez-vous extérieurs en priorisant les cas problématiques et en renvoyant la direction à ses responsabilités pour le reste. On n'est ni formés ni payés pour être des super-héros, et ma conscience professionnelle, quoique encore assez solide (par un miracle étonnant), ne va pas jusqu'à me placer spontanément dans une situation beurnaoutogène.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Marcello le 27Novembre, 2019, 15:02:48
Je ne suis pas content, très triste, et sur le cul.

La gamme The One Ring, alors que de nombreuses sorties étaient annoncées, se termine brutalement.
histoire de droits...

https://www.cubicle7games.com/unexpected-tor2-update/


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: olivier legrand le 27Novembre, 2019, 16:32:51
Diable !  Le coup de poignard dans le dos...  :-\
Fin du meilleur jdr commercial inspiré de l'oeuvre de Tolkien... C'est vraiment très triste, compte tenu de la qualité du matériel publié. Et j'espère sincèrement que C7 s'en relèvera, commercialement...


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Marcello le 27Novembre, 2019, 16:52:26
J'ose croire en une lueur d'espoir - Si j'ai bien compris, la licence JdR Tolkien est détenue par une boîte anglaise, Sophisticated Games.
Qui a notamment bossé avec Nepitello sur ses jeux de plateau Tolkien.
Je crois que c'est eux qui sont ensuite aller chercher Cubicle pour co-éditer le jdr, écrit par Nepitello.

Apparemment, le problème se situe entre les deux co-éditeurs - Cubicle dit qu'ils n'arrivent pas à trouver un accord et donc arrêtent la gamme (c'est peut-être un gros coup de pression/bluff...)
Reste que tout le matériel non publié n'est peut-être pas totalement perdu - Nepitello est auteur indépendant, Sophisticated doit détenir une partie des droits ?

Et Nepitello a publié sur sa page Fb cette citation :
    All that is gold does not glitter,
    Not all those who wander are lost;
    The old that is strong does not wither,
    Deep roots are not reached by the frost.

    From the ashes, a fire shall be woken,
    A light from the shadows shall spring;
    Renewed shall be blade that was broken,
    The crownless again shall be king

Gardons l'espoir, Dunedain !


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Tristan le 28Novembre, 2019, 08:59:59
Diable !  Le coup de poignard dans le dos...  :-\
Fin du meilleur jdr commercial inspiré de l'oeuvre de Tolkien... C'est vraiment très triste, compte tenu de la qualité du matériel publié. Et j'espère sincèrement que C7 s'en relèvera, commercialement...

Avec deux licences Warhammer plus Dr Who, je ne suis pas trop inquiet pour eux.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Eunostos le 29Décembre, 2019, 18:32:24
C'est d'autant plus cocasse que l'auteur leur a intenté un procès pour cette histoire de farine et d'immobilisation du supplément depuis 2012.

Citation de: Communiqué officiel de Yan Bourget
M. Yan Bourget, auteur de Subabysse, vient préciser qu'une assignation en justice de la société "Ludopathes, les zéditeurs" représenté par M. Yann Bruzzo (gérant) va être délivrée prochainement.
M. Bourget confirme donc que tout sera mis en œuvre légalement pour rompre tous liens avec cette société. Cela ne met en aucun cas fin à l'aventure Subabysse mais elle ne sera plus associée à l'avenir aux Ludopathes.
En ce qui concerne les souscripteurs Ulule ayant soutenu le projet n'ayant encore rien reçu ou en partie, un conseil de mon avocat sera donné ultérieurement.

Une actualité plus tout à fait actuelle puisqu'elle remonte à fin novembre, mais je ne l'ai découverte qu'aujourd'hui sur le SDEN (https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=133&t=44861#p1008087) : Yan Bourget annonce qu'il a obtenu gain de cause dans son procès contre les Ludopathes et retrouvé ses droits sur Subabysse. Il a également annoncé sur le site du jeu (http://subabysse.fr/?p=655) qu'il compte désormais préparer une réédition en réactivant l'ancienne structure qu'il avait montée lui-même pour autoéditer certaines anciennes éditions du jeu : Napalm Editions. Il vise une parution en 2021 pour les 30 ans du jeu. De ce fait, il cherche des illustrateurs.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 14Février, 2020, 21:30:10
Je viens d'emprunter D&D5.
ça fait une trentaine d'années que je fais du JdR, je n'ai jamais vraiment essayé ce jeu.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: killerklown le 25Février, 2020, 12:41:15
Je viens d'emprunter D&D5.
ça fait une trentaine d'années que je fais du JdR, je n'ai jamais vraiment essayé ce jeu.

La 5ème édition est selon moi le meilleur endroit pour commencer !
Franchement bien foutue (surtout si on se laisse pas déborder et joue uniquement avec le triptique de base - encore que le PHB suffise...)


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: cccp le 25Février, 2020, 13:51:36
PHB ?


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 25Février, 2020, 14:23:45
player's handbook ?



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: killerklown le 25Février, 2020, 15:52:02
exactement, merci Estrella


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Eunostos le 25Février, 2020, 17:15:40
J'ai reçu la monographie de Julien Delval à laquelle j'avais souscrit au moment de son financement il y a un peu moins d'un an. C'est aussi beau que je l'espérais et c'est peu dire. Delval faisait déjà du très beau travail sur les couvertures de romans de fantasy dans les années 1990-2000 et sur le jeu de rôle Agone, mais il a encore progressé et ses art books sont une splendeur.
Quelques aperçus de toiles postées il y a un moment sur son site (http://juliendelval.blogspot.com/) (cliquez pour agrandir) :

(https://4.bp.blogspot.com/-Rt7ZAtMETN4/XAjWXqFnz7I/AAAAAAAACU4/QppENy7P0pcEWN7AJaxD-5dsEGvibF3iQCLcBGAs/s400/Pavillon%2Bflottant%2Bfin.jpg) (https://4.bp.blogspot.com/-Rt7ZAtMETN4/XAjWXqFnz7I/AAAAAAAACU4/QppENy7P0pcEWN7AJaxD-5dsEGvibF3iQCLcBGAs/s1600/Pavillon%2Bflottant%2Bfin.jpg)

(https://2.bp.blogspot.com/-tVoBdeXFhp8/WjjS6OTT7sI/AAAAAAAACTg/f1SDvRKHZ0YsEKuqnuefw2ZAIY87400fgCLcBGAs/s400/Le%2Bdernier%2Bde%25CC%2581part150.jpg) (https://2.bp.blogspot.com/-tVoBdeXFhp8/WjjS6OTT7sI/AAAAAAAACTg/f1SDvRKHZ0YsEKuqnuefw2ZAIY87400fgCLcBGAs/s1600/Le%2Bdernier%2Bde%25CC%2581part150.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-f90OPvYJuCY/Wcj_cxh-FsI/AAAAAAAACS8/xx68x4vX2OUo3CKXNPDAqLIn9oxd2MEuQCLcBGAs/s640/gate%2Bphotofinbof72.jpg) (https://1.bp.blogspot.com/-f90OPvYJuCY/Wcj_cxh-FsI/AAAAAAAACS8/xx68x4vX2OUo3CKXNPDAqLIn9oxd2MEuQCLcBGAs/s1600/gate%2Bphotofinbof72.jpg)

(https://4.bp.blogspot.com/-aNU6keuZGYs/WGzQRfyfiBI/AAAAAAAACRU/tq4yEvvCiqYkB4e5yrZcRkZIlNH4Y-g5wCLcB/s400/Bout%2Bdu%2Bmonde%2BPhotoS.jpg) (https://4.bp.blogspot.com/-aNU6keuZGYs/WGzQRfyfiBI/AAAAAAAACRU/tq4yEvvCiqYkB4e5yrZcRkZIlNH4Y-g5wCLcB/s1600/Bout%2Bdu%2Bmonde%2BPhotoS.jpg)

(https://3.bp.blogspot.com/-2HvLWJOlc6w/W77y5JLT9TI/AAAAAAAACUs/n1onNcu0OQsbMZZtUX0APirjTJU9bmqSACLcBGAs/s400/Colere%2Bde%2Bla%2Bmer%2BPhoto%2Bfin.jpg) (https://3.bp.blogspot.com/-2HvLWJOlc6w/W77y5JLT9TI/AAAAAAAACUs/n1onNcu0OQsbMZZtUX0APirjTJU9bmqSACLcBGAs/s1600/Colere%2Bde%2Bla%2Bmer%2BPhoto%2Bfin.jpg)



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 26Février, 2020, 00:22:13
Très belles toiles. Plusieurs d'entre elles semblent porter l'empreinte des ruines d'Hubert Robert.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Moona le 26Mars, 2020, 21:02:41
Il a fallu une épidémie pour transformer mon coloc...

C'est la troisième fois de la semaine qu'il se lave. Alors qu'avant il fallait être heureux quand il se lavait une fois par semaine.

Pareil, il fait plus de lessives qu'avant.

Bon faut pas rêver pour la poussière dans sa chambre et ailleurs dans l'appart. Tout comme passer un coup de serpillière... 

Espérons que ça continue après cette crise.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Rom1 le 27Mars, 2020, 16:41:39
Mais... ton coloc', c'est bien un humain ?
(je sais que plein de gens parlent de leur animal de compagnie comme d'un coloc' alors j'ai un doute  :lol: )


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: estrella le 27Mars, 2020, 17:00:27
Mais... ton coloc', c'est bien un humain ?
(je sais que plein de gens parlent de leur animal de compagnie comme d'un coloc' alors j'ai un doute  :lol: )

 ;D

Sérieusement Moona, tu devrais poster ça sur VDM.


Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Moona le 28Mars, 2020, 01:37:20
Il est bien humain... très particulier comme mec concernant les divers aspects liés à l'hygiène et à la propreté (sujets de nos engueulades), mais à part ça il est très sympa.



Titre: Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 25Mai, 2020, 09:47:30
Nos inspectrices pédagogiques régionales de lettres sont vraiment à la ramasse.
Suivant sans doute l'exemple du ministre qui avait annoncé qu'il n'était pas prévu que les établissements scolaires ferment quelques heures avant que Macron n'annonce le confinement, elles avaient déjà envoyé un e-mail circulaire à tous les profs de lettres de l'académie pour recommander des sorties scolaires au cinéma quand les bahuts venaient de fermer.  :o
Plus récemment, elles nous ont annoncé que le nombre de textes à présenter à l'épreuve orale aménagée du bac de français était de seize, alors que le ministère spécifie au moins quinze. Au moins quinze égale seize. (Rétropédalage d'urgence peu après devant le tollé probable sur leur boîte mail.)
Ouvrant ma messagerie, je découvre un nouvel e-mail circulaire où elles nous recommandent une émission de France Culture sur La malade imaginaire. (Sachant en plus que Le malade imaginaire sera au programme de première l'an prochain…)

Cela ne leur réussit pas, la cueillette des fraises.


Titre: Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 25Mai, 2020, 12:17:08
Au moins quinze égale seize.
Peut-être dans une version spéciale "Éducation nationale" de l'arithmétique.
Tu pourrais lui demander si "au moins quinze égale seize" s’applique aussi aux jours de congés.

Citation
Ouvrant ma messagerie, je découvre un nouvel e-mail circulaire où elles nous recommandent une émission de France Culture sur La malade imaginaire.
Il n'y a pas de raison que la maladie imaginaire soit réservée aux hommes. On trouvera bien quelques extrémistes pour défendre ce genre de position, ou la réécriture des pièces de Molière en écriture inclusive. Et en supprimant toute référence au Turc chez m'sieur Jourdain, sur demande express d'Erdogan.

On peut aussi retourner la chose, et se demander si "La malade imaginaire", c'est pour tester les candidats au Bac qui s'étaient déclarés floués par le fait qu'Andrée Chedid fût une femme. (Faut reconnaître que si Amédée, Thésée et Énée sont des hommes, ça n'aide pas !).


Titre: Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Usher le 25Mai, 2020, 15:11:32
Tu pourrais lui demander si "au moins quinze égale seize" s’applique aussi aux jours de congés.
Une idée qui a d'abord suscité mon enthousiasme, mais je vais quand même m'abstenir de crainte que le ministère n'applique la même arithmétique à notre service horaire.

Il n'y a pas de raison que la maladie imaginaire soit réservée aux hommes. On trouvera bien quelques extrémistes pour défendre ce genre de position, ou la réécriture des pièces de Molière en écriture inclusive. Et en supprimant toute référence au Turc chez m'sieur Jourdain, sur demande express d'Erdogan.

L'écriture inclusive, j'y avais aussi pensé mais pas osé l'écrire. Quand l'auto-censure et son emprise délétère brident le mauvais esprit…
Je me suis également demandé si ce lapsus n'était pas une forme d'aveu métonymique de la part de nos inspectrices.  :D

On peut aussi retourner la chose, et se demander si "La malade imaginaire", c'est pour tester les candidats au Bac qui s'étaient déclarés floués par le fait qu'Andrée Chedid fût une femme. (Faut reconnaître que si Amédée, Thésée et Énée sont des hommes, ça n'aide pas !).
En plus, dans Le/la malade imaginaire, il y a des hommes qui s'appellent Béralde et Cléante et une jeune fille qui s'appelle Louison. De quoi axer axer le sujet de dissert' sur les gender studies dans le théâtre moderne. Déjà que les élèves ont le plus grand mal à accorder correctement les participes passés, ils n'ont pas fini d'en souper avec la théorie du genre.
(Ah zut ! J'aurais dû pondre un sujet de cette eau à propos de Chérubin dans Le Mariage de Figaro, qui est au programme cette année !)


Titre: Re : Re : Re : Re : Je suis sur le fondement car…
Posté par: Xaramis le 25Mai, 2020, 15:42:50
Une idée qui a d'abord suscité mon enthousiasme, mais je vais quand même m'abstenir de crainte que le ministère n'applique la même arithmétique à notre service horaire.
Quand je vois, au travers des yeux de mon épouse instit', le ton de certains échanges avec les différents niveaux d'"inspections" (circonscription, académie) et la "base" des professeurs des écoles, j'ai l'impression que le message ultralibéral qui veut que les profs ont des fainéants et qu'ils ont de la marge de manœuvre pour travailler plus a largement percolé, jusque dans le monde de l'EdNat lui-même.

Citation
L'écriture inclusive, j'y avais aussi pensé mais pas osé l'écrire. Quand l'auto-censure et son emprise délétère brident le mauvais esprit…
Je me suis également demandé si ce lapsus n'était pas une forme d'aveu métonymique de la part de nos inspectrices.  :D
Il faudrait consulter les spécialistes du lapsus révélateur.

Citation
En plus, dans Le/la malade imaginaire, il y a des hommes qui s'appellent Béralde et Cléante et une jeune fille qui s'appelle Louison. De quoi axer axer le sujet de dissert' sur les gender studies dans le théâtre moderne. Déjà que les élèves ont le plus grand mal à accorder correctement les participes passés, ils n'ont pas fini d'en souper avec la théorie du genre.
(Ah zut ! J'aurais dû pondre un sujet de cette eau à propos de Chérubin dans Le Mariage de Figaro, qui est au programme cette année !)
Attends que les thuriféraires des combats sur "l'appropriation culturelle" s'y mettent.
Hors sujet de la littérature, j'ai entendu des militants de ce courant qui discutaient très sérieusement d'attaquer les acteurs des sports nautiques (fabricants, loueurs, fédérations sportives, etc.) qui se font indûment de l'argent avec les canoës d'inspiration amérindienne et les kayaks d'inspiration inuit. Le tout, évidemment, en s'érigeant en défenseurs des droits de peuples qui, sur le sujet, n'ont probablement rien réclamé.