Les Salons de la Cour

Hors-jeu => Un peu de culture => Discussion démarrée par: Le Comte le 29Septembre, 2007, 08:33:28



Titre: Dao De Jing et respect de la langue
Posté par: Le Comte le 29Septembre, 2007, 08:33:28
Je discutais du Dao De Jing avec un mien ami qui commence à étudier le chinois, et il me disait que la version française était en fait, souvent, une traduction de traduction, et même lors de traduction "originale" les traducteurs reprenaient souvent des choix rédactionnels d'anciennes versions, choix souvent discutables. D'après lui, bien que son propre niveau de chinois l'empêche de traduire directement ou de lire dans le texte, la version occidentale avait été exagérément poétisée, et que l'ouvrage d'origine était beaucoup plus "pratique", terre-à-terre.

En lisant la version époustouflante du Yi Jing parue chez Albin Michel*, j'ai appris que "Dao", traduit habituellement par "la Voie" ou "le Chemin" (avec la majuscule qui va bien), est en fait plus proche du vocable... "le processus", et son idéogramme est utilisé sur les autoroutes pour désigner les routes fluides ou, dans sa forme négative, les embouteillages!

Je me suis dit deux choses: si cette version du Yi Jing existe, il doit exister une version comparable du Dao de Gong; et comme la cour est un forum de lettrés et lieu d'échanges et de culture, il se pourrait que a) cette longue et chiante réflexion donne naissance à une discussion intéressante et b) quelqu'un ait une piste pour moi  ;D


*Cette version, écrite par deux traducteurs -dont un spécialiste des cultures chinoises et un linguiste ayant vécu à Beijing, reprend la traduction à zéro en essayant de coller au plus près au texte. C'est assez édifiant.  Notament, les variations qu'on connait -"pas de blâme", "pas d'éloge" - ne sont en rien des jugements moraux dans le texte d'origine, mais sont en fait des variations modales apportant une précision sur l'intensité de la prédiction! La première traduction du texte ayant été faite par des jésuites, il est crédible qu'ils aient été teinté par une morale de faute et de pardon, absente du texte d'origine**.

**J'adore écrire des notes en bas de page. Toutes mes excuses.


EDIT: corriger la transcription phonétique une bonne fois pour toutes.


Titre: Re : Dao De Gong et respect de la langue
Posté par: cccp le 29Septembre, 2007, 09:00:03
C'est quoi le Dao De Gong ?


Titre: Re : Dao De Gong et respect de la langue
Posté par: killerklown le 29Septembre, 2007, 09:14:29
merci CCCP ...
je ne sais pas non plus ce que c'est  :(


Titre: Re : Dao De Gong et respect de la langue
Posté par: Glorfindel le 29Septembre, 2007, 09:22:41
Il y un jeu de rôle? Y a des ninjas? Des super-pouvoirs? Sinon, c'est pas intéressant! :mrgreen:

Bon OK, là, c'était peut-être un peu du flood. Tout ça pour dire que je ne connais pas non plus.


Titre: Re : Dao De Gong et respect de la langue
Posté par: Rom1 le 29Septembre, 2007, 10:38:37
Tu veux pas dire le Dao De Jing, de Lao Zi ?

Après oué, Dao c'est super dur à traduire, en fait c'est intraduisible et impossible à exprimer. C'est à la fois la route mais aussi la façon dont on l'emprunte notamment (donc c'est vrai que ça engloble la voie et le processus). Plus une infinité d'autres choses.


Titre: Re : Dao De Gong et respect de la langue
Posté par: Macbesse le 29Septembre, 2007, 12:33:02
Pour les non-initiés, je tiens à signaler qu'en français, on l'écrit généralement "Tao", ça vous mettra sur la Voie.  ;)


Titre: Re : Dao De Gong et respect de la langue
Posté par: Rom1 le 29Septembre, 2007, 13:33:05
Tao est la retranscription en wades-gilles, Dao en pynyin, tout simplement.


Titre: Re : Re : Dao De Gong et respect de la langue
Posté par: Le Comte le 29Septembre, 2007, 16:30:42
Tu veux pas dire le Dao De Jing, de Lao Zi ?

Ouaip, je me suis fourvoyé en mélangeant deux types de transcriptions (Dao de Jing et Tao To Gong). Aussi connu sous le nom de Tao de King, bref: si déjà sur le titre on arrive pas à se mettre d'accord, j'imagine que pour le texte en soi (pourtant pas bien long) c'est super-casse-gueule.


Titre: Re : Re : Dao De Gong et respect de la langue
Posté par: Morgalel le 05Octobre, 2007, 13:28:58
C'est quoi le Dao De Gong ?

Une aide de jeu pour Qin.


Titre: Re : Dao De Jing et respect de la langue
Posté par: Rom1 le 06Octobre, 2007, 11:02:33
Et une pas chère en plus !  :lol:


Titre: Re : Dao De Jing et respect de la langue
Posté par: Dinalant le 16Octobre, 2007, 17:55:06
Le soucis d'une traduction d'un texte chinois, surtout un texte aussi touffu que le Dao De Jing, c'est qu'il représente un véritable défi pour un traducteur.
Certains idéogrammes chinois ont tellement de sens dérivés qu'ils posent de réels problèmes de traduction. Ce n'est pas tant que la difficulté est de rentrer dans l'esprit de celui qui l'a écrit, c'est qu'ils sont employés volontairement avec un sens, mais tout en signifiant autre chose.

Un exemple pratique, et presque un cas d'école dans notre optique, le mot ming

(http://perso.orange.fr/chinois.org/images/z2_1ming.JPG)

Composé du signe de la lune et du soleil, compte une ribambelle de sens:
1- Lumière
2- Clarté
3- Sagesse
4- La dynastie éponyme évidemment
...

Et j'en passe et des meilleurs (si je me rappelle bien, pas moins de 9 sens au total, pour un même mot. Et ce genre de mot n'est pas un cas isolé en Chine, surtout dans certains domaines comme la spiritualite, la religion, la royauté etc.
Comme les chinois ont été très tôt conscients que leur langue et le sens ambivalent des mots pouvait donner plusieurs significations à une même phrase, la littérature s'est complexifiée à souhaits.

Il y a en effet deux phénomènes bien connus dans la littérature et la langue chinoise:

1- L'utilisation de mot à plusieurs sens, ou à multiples valeurs, qui font que la phrase qui les contient peut avoir plusieurs sens valides (oui, les chinois aussi jouent énormément sur les mots et leur duplicité mais pire! ...

2- Les assonances, et les jeux de sonorités. Une particularité spécifique de la langue chinoise est d'utiliser une même syllabe accentuée de manière différente pour créer un mot. Il y a 5 tons en chinois mandarin qui peuvent donc faire varier le sens d'un mot selon sa prononciation.
Evidemment, la littérature s'est aussi nourrie de cette particularité, rendant encore plus complexes ses textes.

Pour vous donner un ordre d'idée, voici l'exemple d'une expression qui à l'origine est tout simple.
"Ajouter des difficultés aux difficultés", en suivant ce sympathique jeu des sonorités, nos espiègles amis chinois se sont rendus compte que le mot difficulté avait la même syllabe que le mot citrouille et que le mot sud mais avec un ton différent. Animés par une envie de complexité, ils ont donc transformé l'expression en "planter des citrouiles à la porte sud" tout cela en ne faisant que jouer sur les sonorités. Mêmes syllabes, mais plus les mêmes tons (si un spécialiste pouvait me confirmer ceci, je ne suis plus très sûr de l'endroit où les chinois plantaient leurs citrouilles dans cette expression  :P)

Ainsi donc un traducteur du Dao De Jong doit avoir tout cela en tête et connaître sur les bout des doigts les prononciations de l'époque ainsi que les références culturelles de l'époque. Ce n'est donc pas une mince affaire.

(En espérant que mon petit exposé n'était pas trop pompeux et assez clair. Mes études de chinois sont loin derrière moi maintenant  :P)


Titre: Re : Dao De Jing et respect de la langue
Posté par: Rom1 le 20Octobre, 2007, 12:49:05
Le Dao De Jing a néanmoins été rédigé assez tôt dans l'histoire de la Chine, et la langue était elle si complexe déjà à l'époque ? (5ème siècle avant JC)


Titre: Re : Re : Dao De Jing et respect de la langue
Posté par: Le Comte le 21Octobre, 2007, 08:43:58
Un exemple pratique, et presque un cas d'école dans notre optique, le mot ming

(http://perso.orange.fr/chinois.org/images/z2_1ming.JPG)

Composé du signe de la lune et du soleil, compte une ribambelle de sens:
1- Lumière
2- Clarté
3- Sagesse
4- La dynastie éponyme évidemment
...

C'est là que j'arrive avec mes grosses bottes de linguistique générale. Un chinois de Chine fait-il vraiment la distinction entre "Lumière", "Clarté" et "Sagesse"? Ou s'agit-il d'un même concept (un même signifié pour les acharnés) que nous, occidentaux et plus précisément français, subdivisons parce que notre langue a plusieurs sens pour le même groupe? Je m'explique.

En français, quand je dis "porc", on imagine l'animal, mort, vivant ou sous forme de wienerschnitzel*. C'est le même objet, le même concept, mais dans des présentations différentes. Un Britanique, par contre, fait une distinction de sens très clair entre le porc vivant ("Pig") et la viande de porc ("Pork") et pour lui, ce n'est pas du tout la même chose. Il s'agit de deux objets sémantiquement divisés, il y a un mur de sens entre les deux (et même que si je farfouille mes notes je peux vous trouver des références d'expériences comportementales là-dessus, mais je sens, je ne sais pourquoi, je se suis déjà en train de vous les briser fines).

Donc, je répète: il y a-t-il vraiment distinction, dans la tête du Chinois, entre "clarté" et "sagesse"? Ou apportons-nous notre divisions de signifiant avec nous quand, français, nous traduisons du chinois? Je ne dis pas que le sens ne change pas d'un contexte à l'autre, mais que la division entre ces sens (signifiés pour les fanatiques) est moins clair que dans notre langue, qu'ils font tous partie d'un même champ sémantique fort serré, comme pour nous "bottes" et "grolles" par exemple. Ca tient plus d'un changement de registre de langage que d'un autre sens pour un même mot.

Comme le dit Rom, le Dao de Jing arrive assez tôt, et la multiplication des interprétations pour un même mot est quelque chose qui se forme avec l'usage de la langue. ("Communiquer" en Français est un bel exemple: jusqu'à il y a deux cents ans à tout casser, il était uniquement utilisé dans le sens mécanique du terme: communiquer un mouvement, par exemple).

Je sais pas. J'ai essayé de relire le Dao de Jing dans la traduction que j'en ai, en forçant pour trouver a contrario de la mode le sens le plus terre à terre possible aux bô pouèmes crypitiques de la Chine antique (terre de contraste), et ça a l'air plus sensé comme ça (le fameux "le processus dont on parle n'est pas le processus dont on est l'objet": c'est la carte et le territoire d'Erikson avec plein-mille ans d'avance, en gros). D'où ma réflexion: n'a-t-on pas poétisé à outrance un ouvrage qui a l'air vachement ancré dans le réel?

Sorry d'être un peu nébuleux, mais je viens juste de rattrapper trois nuits à quatre dans une caravane de 6m2, j'ai le cortex en tapioca. J'arrête de vous gaver et je vais me faire un café.

*Je reviens d'Essen.


Titre: Re : Dao De Jing et respect de la langue
Posté par: Dinalant le 24Octobre, 2007, 01:31:01
En réponse à ta première question de linguiste, je me lève et confirme ce que j'exposais dans ma première intervention. Le sens du mot est volontairement duplice car il n'a un seul sens que par rapport à son contexte. Je n'ai pas d'exemples précis à citer, pas de textes, mais si dans un texte je parle du soleil et que je cale ming, on  comprendra (suposera?) que je parle de clarté, rien de plus. Après, si l'on sait que l'auteur a voulu introduire un jeu de sens, voire un jeu de sons, il peut prendre un autre sens, mais cela tient aussi d'un registre de données qu'il n'est pas forcément aisé d'obtenir car cela appartient plus à la culture, au savoir mis en abîme par ce texte.
Prenons un exemple ne jouant pas sur les sons ou le sens (quoique, mais pas directement) qui lui est typiquement occidental. Le poème de Victor Hugo "la rose de l'infante (http://poesie.webnet.fr/poemes/France/hugo/226.html)". Pour tout lecteur qui ne connait pas le contexte culturel, c'est la description d'une petite princesse (que tous les profs de lettres et autres amateurs de beaux vers me pardonnent ce regard bassement terre à terre). La référence à l'invincibe armada qui s'étiole n'est pas évidente à tout le venant, encore moins pour une personne qui ne connait pas sur le bout des doigts l'histoire de l'occident.
Ainsi nous présentons nous, lecteurs occidentaux devant le dao de jing: ignorants du contexte culturel, des préocupations qui en sont à l'origine et de l'histoire qui l'a précédé.
Je me rappelle lors de ma lecture de ce recueil avoir ressenti énormément de frustation en sentant qu'une partie non négligeable du texte m'échappait par manque de savoir et de connaissances du tissu culturel qui entourait le dao de jing. Cela prendrait hélas le double de la taille du corpus si l'on devait l'annoter de façon à ce qu'on puisse comprendre un peu mieux.

Je conseillerai donc à toute personne qui veut s'y attaquer de s'imprégner de la pensée taoïste grâce à d'autres ouvrages comme le vrai classique du vide parfait de Lie-Tseu, ou évidemment de ne pas faire l'impasse sur Confucius et ses écrits, tant critiqués par des contes sybillins dans le dao de jing.

Pour ce qui est de poétiser le dao de jing, effectivement, il faut énormément se méfier de tout ce qui n'est pas traduction récente. En effet, une bonne partie des ouvrages bon marché sont basés sur des traductions remontant au 19e siècle, où l'on a considéré la culture chinoise sous l'oeil bienveillant de la pensée colonialiste du bon sauvage. Teinté d'un je ne sais quoi d'éxotique les traducteurs, presque tous des hommes d'église qui se sont attachés à minimiser le sens spirituel et/ou religieux des textes, ont traduit en vers des phrases qui n'étaient pas rédigées pour cela évidemment, sacrifiant souvent sur l'autel du sens, ou en éludant une partie, mais surtout ont traduit sans comprendre exactement de quoi il était question dans les textes. Lorsqu'on tente de versifier quelque chose dont on a pas entièrement cerné le sens, cela ne peut donner que des textes lacunaires et approximatifs.
La poésie chinoise est très courte, souvent composée de sentences et condensée. Jouant énormément sur des règles complexes de tons, rimée, organisée le plus souvent en groupe de quatre vers sybillins, elle peut donner quelque chose de très riche, mais comme pour la poésie française, on ne peut que difficilement en apprécier tout le sens sans pratiquer la langue.
Je renvoie là aussi à plusieurs ouvrages: l'antologie des "300 poèmes des Tang" et "le canon des poèmes" pour apprécier la poésie chinoise, bien éloignée des règles de la poésie française.


Titre: Re : Dao De Jing et respect de la langue
Posté par: Rom1 le 25Octobre, 2007, 19:11:36
Bon allez c'est décidé : je commence le Chinois sous peu. Je m'inscris à l'IUTL, les horaires me correspondent.


Titre: Re : Dao De Jing et respect de la langue
Posté par: Xaramis le 25Octobre, 2007, 19:43:27
J'avais suivi une année d'initiation au chinois, quand j'étais en classes prépa. Nous étions une poignée d'intéressés, et c'est le proviseur du lycée qui avait négocié sur notre initiative la venue d'un enseignant deux heures par semaine, en horaires supplémentaires. C'était passionnant, mais je n'ai pas eu l'occasion de poursuivre, par la suite. Or, c'est le genre de langue et d'écriture qu'il faut travailler à fond pour faire des progrès significatifs.

Cela faisait longtemps que j'étais tenté de goûter au chinois, surtout du fait des idéogrammes (qui me fascinent toujours autant aujourd'hui). Et c'est la couverture de La condition humaine de Malraux, édition Folio, qui a été l'élément déclencheur.

(http://biblionet.pessiot.net/images/livres/la%20condition%20humaine.jpg)

Comme quoi, il suffit parfois de peu de chose pour franchir le pas.


Titre: Re : Dao De Jing et respect de la langue
Posté par: Rom1 le 26Octobre, 2007, 22:00:07
Mais cela t'avait semblé "abordable" (faute d'un meilleur terme), c'est à dire pas trop décourageant pour un néophyte ?


Titre: Re : Dao De Jing et respect de la langue
Posté par: Le Comte le 02Décembre, 2007, 12:45:46
Regardez ce que le chat a ramené.

Le Tao Te King, version Tarantino (http://home.pages.at/onkellotus/TTK/English_Hogan_TTK.html)