Les Salons de la Cour

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Auteur Fil de discussion: [Archives] Approche nietzschéenne du jeu de rôle  (Lu 6460 fois)
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Toucan
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« le: 21Avril, 2008, 21:04:39 »

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Citation de: Coeur de Canard
Alors Usher cette fameuse analyse sur les raisons du succes des jdr ?

Citation de: Hikaki.ou.Usher
Nietzsche, dans on essai La naissance de la tragédie, dégage deux esthétiques dans la civilisation grecque, deux esthétiques qui se seraient rencontrées dans le théâtre attique. Il s'agit de l'apollinisme et du dionysisme. Or il me semble que l'on peut retrouver dans la pratique du jdr des traits assez nets qui témoigneraient d'un mélange de caractères apolliniens et dionysiaques; ce qui pourrait, éventuellement, permettre de mieux comprendre le caractère addictif de notre loisir.

Apollon, en Grèce, était le fondateur de l'art lyrique : c'est en effet le dieu qui créa la lyre, et qui, de ce fait, est à la fois dieu de la musique et de la poésie, puisque la poésie dans la Grèce archaïque est chantée ou scandée, et accompagnée par la lyre. (Homère est traditionnellement représenté comme un aède, un poète musicien itinérant.) Selon Nietzsche, Apollon est également le dieu de l'ordre : il est le dieu que l'on consulte à Delphes pour connaître les volontés divines. Nietzsche en déduit que l'apollinisme, ou esthétique apollinienne, est une esthétique quasiment classique, fondée sur la musique, l'ordre, la symétrie ; fondée sur le rêve, certes, mais sur un rêve clairement distinct de la réalité et qui, par conséquent, ne risque nullement de confondre monde réel et monde imaginaire. Dans le théâtre antique, Nietzschze considère l'apparition des acteurs (à partir du VI° siècle avant JC) comme une invention typiquement apollinienne : l'acteur joue un personnage de fiction, clairement identifié comme tel, et séparé du public dans un espace bien défini par l'orchestra et la skénè du théâtre grec. En ce sens, Nietzsche voit Apollon comme un garant de l'individualité, puisque les limites qu'il impose permettent à tout un chacun de distinguer sa personnalité de celle du voisin.

Dionysos, quant à lui, dieu de la vigne, de l'ivresse et de la folie, est aussi un dieu de la musique et de la poésie. En effet, selon Aristote, l'un des plus anciens genres lyriques connus, le dithyrambe, était un chant, accompagné de musique de flûte et de danses, qui était célébré en l'honneur du dieu. (Lovecraft a d'ailleurs récupéré les danses folles des bacchanales dithyrambiques dans son imaginaire : rappelez-vous ces airs de flûte démente et ces danses des sectateurs ou même des dieux fous...) A l'inverse d'Apollon, Dionysos est le dieu du désordre et de la collectivité : l'ivresse dionysiaque permet de noyer son individualité dans la masse et ce phénomène de communion collective amène à la contemplation du sacré. Or Dionysos est le dieu du théâtre : à Athènes, les représentations tragiques et satiriques avaient toujours lieu pendant les trois grandes fêtes dionysiaques, qui s'étalaient généralement sur une semaine : Dionysies urbaines, Dionysies champêtres et grandes Dionysies. Aristote affirme que la tragédie est née de l'évolution du dithyrambe : en effet, le chœur du théâtre antique n'est autre que le chœur du dithyrambe primitif. Or, selon Nietzsche, le chœur, un collectif dépourvu d'identité individuelle, représente la foule des spectateurs, et sert de trait d'union entre le public et l'action. Il est en quelque sorte le catalyseur qui permet au spectateur d'oublier son individualité et de se fondre dans le public, pour ressentir, collectivement, l'émotion sacrée du théâtre.

Aux yeux de Nietzsche, ce qui fait le génie du théâtre grec, c'est d'avoir su concilier harmonieusement l'esthétique de l'individu et du collectif, l'esthétique de l'ordre et du désordre, l'esthétique du rêve apollinien et de la communion dionysiaque pour générer une émotion (ou une lustration) puissante, qu'Aristote appelle la catharsis.

Observons maintenant le cas du jeu de rôle.
Il présente des traits apolliniens : jouer implique rêver à une réalité autre, mais cette réalité est perçue comme parfaitement fictive par les joueurs - sous peine de problèmes graves... Le joueur crée un alter-ego, un personnage, pour investir l'espace onirique : il existe donc une distinction nette entre l'ego du joueur et la personnalité du personnage. Enfin, le jeu de rôle s'appuie généralement sur des règles précises - voire très précises  . Distinction entre réalité et fiction, entre personne et personnage, règles : tout cela appartient au rêve et à la mesure de l'apollinisme.

Mais le jeu de rôle présente aussi des traits incontestablement dionysiaques : c'est une activité nécessairement collective ; le rêve ne prend réellement son essor que si un maximum de joueurs s'y investissent et communient dans "l'atmosphère" ; il y a souvent une identification profonde entre joueur et personnage, qui tend à gommer quelque peu la distinction très nette de l'apollinisme. Le jeu est souvent une expérience de défoulement, et/ou une expérience cathartique pour les joueurs... Collectivité, communion, ivresse ludique : tout cela appartient au désordre dionysiaque - et c'est d'ailleurs ce caractère dionysiaque qui nourrit, inconsciemment, la plupart des préjugés anti-jdr, qui voient dans notre loisir un danger pour l'équilibre psychique des joueurs.

Bref, le jeu de rôle, comme le théâtre antique, serait un point de rencontre entre expérience apollinienne et expérience dionysiaque. Ajoutons-y, comme dans la tragédie antique, une forte présence du numineux, et on a une hypothèse assez séduisante pour expliquer la force d'attraction exercée par notre loisir.

Usher

Citation de: N3
Je suis désolé de ne pas avoir le vocabulaire d'un professeur de français, mais :
Quésaco numineux ?

Sinon, pourquoi dire tout cela pour juste comparer le jeu de rôle au théatre ? Parce que c'est ce que tu fais. Enfin, désolé de critiquer ton super exposé (très instructif au demeurant).

N3, qui va à l'essentiel.

Citation de: Hikaki.ou.Usher
Parce qu'il me semble que peu de personnes soient au courant du fait que, le théâtre, ce n'est pas que des acteurs en train de dire un texte et de faire des gestes. Le théâtre est bien plus que cela. Donc, si l'on compare, en partie (je suppose que vous n'apprenez pas vos répliques avant les parties), le jdr au théâtre, il faut d'abord définir ce dernier.
Aller à l'essentiel est souvent source de confusion.

Hikaki

Citation de: Coeur de Canard
Y'a une histoire a propos d'Appolon et de Pan.
Midas (avant le coup des mains en or, enfin si je ne confond pas), rencontre un jour Apollon et Pan qui lui demande de departager leur art musicale. Appolon joue de la lyre, sa musique est "classique" et parfaite, elevee et belle. A son tour Pan joue de la flute (de Pan ben tiens). La melopee est sauvage, envoutante, belle comme les pins dans le vents et le ruiseau pres de l'oliviers. Au final elle envoute Midas qui choisit Pan. Appollon furieux punit Midas de sa stupidite en l'affligeant d'oreille d'ane. (plus tard le pauvre Midas cachera ses oreilles sous un turban, les montrant en son seul barbier, celui ci pour se soulager de son secret, creusa un trou et y dit son secret puis le reboucha, des roseaux poussserent a cette endroit et les jours de vent ils murmurent "le roi Midas a des oreilles d'ane".
Belle histoire non ?

Ceci dit je ne pense pas que ce soit le cote dionysien qui soit la cause des prejuges sur le jeux de role: il est parfaitement admis maintenant de faire du theatre en amateur ou en professionel.

Citation de: Hikaki.ou.Usher
Certes, mais le jdr n'a pas trente ans. Le théâtre, en Occident, en a 2600. Et, pendant des siècles, dans la société chrétienne, ce fut une activité des plus suspectes, qui valait aux comédiennes la réputation de put... - pardon, de courtisanes - et aux comédiens en général l'excommunication. (Rappelez-vous Molière terminant à la fosse commune.) Il faut attendre Diderot (et son Paradoxe sur le comédien) pour que l'idée que le comédien n'est pas possédé par son rôle, mais applique juste une technique, commence à se diffuser... D'ailleurs, cette idée n'a toujours pas fait son chemin, puisqu'il y a encore des acteurs plus ou moins allumés pour se prendre pour leur personnage, ou se croire habités par lui. (Pensez à Bela Lugosi   ) Or, si l'on répertorie les "dangers" qui faisaient déconsidérer le théâtre, ce sont justement les caractères dionysiaques - les mœurs légères, la perte d'identité...

Usher

Citation de: Hikaki.ou.Usher

Citation de: Coeur de Canard
OK. mais le celebration dyonisiaque sont publiques. L'existence de spectateur y ai crucial.
Le JdR se joue generalement tard le soir, dans un appart ferme entre copains.

PAr ailleurs la notion de transgression plus ou moins controlles, limites ou excuser semble assez absente du jdr.

CdC

Citation de: Léo
Très intéressante analyse, Usher   

Toutefois, il faut se méfier de La Naissance de la Tragédie, un écrit de "jeunesse" de ce brave Friedrich, écrit sous influence (maléfique ?!) de Wagner (charme personne +3 grâce à son épouse.)

Maintenant, outre ce qu'il y a noté pour satisfaire le chantre des nibelungen (et sa charmante jeune compagne), ce texte s'inscrit pleinement dans une étude sur l'Hypocrisie (il suffit de voir l'étymologie de ce mot), non pas au sens ordinaire du terme, mais au sens "noble", si l'on peut dire, celui du masque social que l'on adopte au jour le jour, pour se conforter à certaines "règles" sociales, morales, etc (attention, il ne devait en aucune façon s'agir de cela pour Nietzsche en écrivant cet ouvrage.)
Ainsi - en gros parce que sinon j'y suis encore ce soir - les Grecs seraient ceux (les seuls?) à avoir compris que le monde des idées (pour employer un vocabulaire platonicien) n'est pas accessible, ce qui, évidemment changera du tout au tout quand Platon viendra leur insuffler quelques idées maléfiques, "fondant" quand-même au passage la philosophie occidentale. C'est donc dans le théâtre qu'on pourrait retrouver cette célébration des Apparences, seule réalité "tangible", et donc non pas à condamner, mais à fêter et à accepter.

Donc, si l'on en croit cette thèse, appliquons la maintenant au Jdr... s'agirait-il de la (re)découverte de "vraies" valeurs, et d'une nature profondément enfouie, qui ressurgirait ainsi, dans une sorte de bacchanale de D10, D12 et compagnie, se "libérant" des carcans habituels de la société pour s'auto célébrer, et accomplir une sorte de voyage initiatique pour se retrouver plus intensément encore (c'est qu'ils veulent leurs XP les joueurs!) Faudrait-il croire qu'il ne s'agirait que d'une volonté de puissance (au sens Nietzschéen ?) exacerbée dans le massacre de gobs innocents, le sauvetage de quelque princesse et la sensation de pouvoirs surnaturels, qui rapprocherait l'Homme d'antiques célébrations rituelles oubliées à présent, où l'accomplissement du cérémonial permet de revenir à un état de symbiose matricielle, une fusion avec la Nature, le Temps Cyclique, les Dieux et les Ancêtres!


Léo

PS: Bref, faut croire que Nietzsche avait pas lu Diderot.

PPS: donc, sagement, oublions cette folle hypothèse qui ne ferait qu'apporter de l'eau (salée) au moulin des détracteurs sans foi ni lois des JDR, en arguant soit sur la dangerosité de leur pratique, soit sur l'état de folie qui en découle!!!!! aaaaaaaaarrrrrg

Citation de: Fenris
Interessant thread trés savant. Néanmoins quand on y pense il y a de trop grandes différences entre le théatre et le JDR pour vraiment les comparer. Lorsqu'on les compare à tout bout de champs ca finit par mes hérisser un peu les poils de mon échine lupine...

Ben c'est vrai quoi: déja la différence majeure tient à ce que dans les JDR les joueurs eux ils ne savent pas comment ca va finir, et d'ailleurs y'a 30 milions + une de façon que ca se termine, ce n'est pas comme un acteur de théatre qui doit suivre un truc LINEAIRE et ne peut pas s'en écarter.

C'est donner trop d'importance au Role - playing, à ce fait d'incarner un personnage. bien sur que c'est sympa et fait partie intégrante du JDR (du "Role Playing Game" en anglais...ca s'invente pas !) mais le JDR ne s'arrete pas la...Les joueurs INTERAGISSENT sur le monde, leurs actes sont suivis d'un EFFET conditionnés par la réussite d'un jet de DES (sauf exception à la Ambre) et par des règles precises. Pour moi le JDR est exactement a mi chemin entre du théatre et une sorte de jeux de société, pas plus proche du théatre qu'autre chose.

C'est précisement cette alchime : / Plaisir de jouer un rôle // mais le personnage joué interragit sur le monde qui l'entoure et il ya une infinité de futurs possibles // le tout étant réglé par des règles précises qui donnent un cadre réaliste et rassurant à l'histoire et à la façon dont elle va se dérouler // le tout sous le regard d'un arbitre impartial qui est également acteur de l'histoire par moment....Je crois que c'est cette alchimie LA qui nous donne tant de plaisir. Le théatre nous donnerait l'impression d'être un acteur qui JOUE UN PERSONNAGE et doit apprendre ses réparties alors que dans le JDR nous SOMMES le PERSONNAGE directement. Tu vois à Starwars tu joue pas un acteur qui joue un Jedi, tu ES un Jedi, tu DECIDE de dégainer ton sabre laser et de courir sauver cet imbécile de gosse qui est au milieu de la bataille rangée et accessoirement lse dés seront avec toi et la c'est eux qui entrent en scene pour dire que les lasers sont parés (hihi c'est une scene que j'ai vécu ca pétait bien !!!). alors que dans une pièce tu sais que le gamin il creve ou il survit et tu sais si tu dois y aller ou pas.

Pas si marrant que le JDR. En tout cas pour moi la magie du JDR vient de tout cela. J'ai su que ce serait une des passions de ma vie avant d'essayer mon premier scénar, par rapport à ce qu'on m'en avait expliqué. Ca a pas loupé ! (et pourtant moi faudrait me payer cher pour monter sur les planches !!!)

Citation de: Hikaki.ou.Usher
...et pourtant, la comparaison est fondée. Elle est fondée en ce sens qu'il a existé des formes intermédiaires entre le théâtre et le Grandeur Nature - dont on admettra qu'il s'agit d'une variante de jdr, même s'il est "semi-réel" et pas seulement oral.

Enfourchant mon vieux dada, je vous renvoie à certains jeux et spectacles de la Renaissance, le Triomphe et la Joute à l'italienne. Dans le Triomphe, des personnalités composent des tableaux ou des scènes en endossant les rôles de personnages courtois ou mythologiques. C'est du GN embryonnaire, conçu à la fois comme un divertissement pour ceux qui jouent et pour ceux qui regardent. La joute à l'italienne est un tournoi scénarisé, avec décors, discours en vers, où les combattants endossent les costumes de héros légendaires et combattent dans le cadre de la guerre de Troie ou des gestes arthuriennes. Assez typiquement, du semi-réel, dont l'issue reste incertaine.

Enfin, s'il est évident qu'il existe des différences entre le théâtre et le jeu de rôle, est-ce un argument suffisant pour nier tout point commun ? En outre, Fenris, j'ai le sentiment que tu donnes une définition du théâtre "extérieure", qui, en se concentrant sur les caractéristiques formelles du spectacle, omet d'aborder l'émotion dramatique. Or c'est précisément l'émotion esthétique au sujet de laquelle j'établis un rapport (à discuter, du reste) entre théâtre et jeu de rôle. Notons d'ailleurs que j'évoquais le théâtre grec, très différent du théâtre moderne ; dans le théâtre grec, il existe un médiateur entre le public et l'action, le chœur, qui permet symboliquement aux spectateurs d'intervenir sur scène.

Usher

Citation de: Cavaillon
Il existe une variante du theatre, Fenris, qui est d'ailleurs communement admise pour les joutes theatrales : il s'agit du theatre d'improvisation. Ceci comporte certaines regles, et seule la situation de depart, et le caractere de chaque personnage est donnee. Cela s'apparente beaucoup au jeu de role.

Ensuite, en jouant sur les mots, un acteur parfait est cense etre tellement dans la peau du personnage qu'il ne sait pas ce qui va arriver dans la suite de la piece : ses repliques sont les repliques naturelles de son personnage... Je sais, je pousse un peu, la...

Citation de: Coeur de Canard
Ce qui accroche pour moi c'est que le jeux de role dans l'acceptation moderne du mots est en majorite une activite mener en petit groupe sans spectateurs.
Avec spectateurs/sans spectateurs ce n'est pas la meme chose (ce n'est pas a un prof que je vais apprendre ca).

Je me souviens d'une partie de diplomatie qui avait ete filmer uen copine et ca bande pour un projet Femis. Les changements induit n;etait pas flagrant mais fort important (en gros chacun jouer beaucoup plus pour la gallerie dans ces negotiations et avait un resenti different et magnifie du jeu, en tout cas c'est un tres bon souvenir). Bref une partie de diplo devenait spectacle et ces joueurs acteurs (cela ne serait jammais arriver sans les spectateurs et la camera).

CdC

Citation de: comte_st_germain
La Comedia dell'arte italienne est d'ailleurs presque entièrement basée sur l'improvisation: les acteurs connaissaient le caneva (les grandes lignes) de la pièce mais il n'y avait aucun texte , les dialogues et certaines situations étaient donc inventés sur place.
Pour l'avoir déja pratiqué cette forme de théatre correspond tout a fait à la deuxième partie de la "citation" que j'ai fait de Cavaillon , on retient les moments où on doit entrer et sortir de scène mais c'est tout! Et vu l'absence totaale de texte, on est obligé d'etre dans la peu du personnage pour etre "vrai".

Au sujet des matchs d'improvisation, un thème est lancé avec une contrainte de temps et les jouteurs on tout loisir de s'inventer un personnage, des situations,etc.... pour peu qu'il parle du sujet imposé


Personnelement le JdR me fait plus penser à la Comedia qu'à l'improvisation puisque le joueur/acteur doit parler POUR son personnage pour que celui-ci atteigne ses buts tandis que dans l'impro le jouteurs utilise son personnage pour parler d'un sujet précis.

Le comte






Citation de: Hikaki.ou.Usher
Bref, le jeu de rôle, comme le théâtre antique, serait un point de rencontre entre expérience apollinienne et expérience dionysiaque. Ajoutons-y, comme dans la tragédie antique, une forte présence du numineux, et on a une hypothèse assez séduisante pour expliquer la force d'attraction exercée par notre loisir.

Il m'a fallu un bon moment pour saisir ce qui me bouscule dans ton exposé, Usher, mais je peux enfin opposer des arguments !

Tu poses dans le JdR une conciliation harmonieuse des esthétiques apollinienne et dionysiaque comme dans le théâtre classique. Ce n'est ni évident, ni généralisable partout : pourquoi les esthétiques ne s'affronteraient-elles pas ? Voire, un peu cyniquement, on peut imaginer le JdR comme un appauvrissement de l'imaginaire (si l'imaginaire existe) par la rationalisation et la technicité, non ?

Les traits apolliniens et dionysiaques, peuvent être parfaitement renversés dans tes illustrations : les premiers peuvent être collectifs, là où est l'ordre formel (voire hiérarchique) entre MJ et PJ; les seconds peuvent être individuels, dans l'impensé et le quant-à-soi. Les traits apolliniens et dionysiaques peuvent être transversaux.

Le point de rencontre dont tu parles peut aussi bien être un confusionnisme appauvrissant - et pas une exploration des traits dionysiaques qui paraissent suspects aux yeux de la morale, comme tu l'as pointé ! - qui enchâsse la symbolisation dans un milieu un peu tiède et fade.

Et juste un mot sur les joutes et l'improvisation, c'est là que les pantalonnades et le cabotinage survivent sans mal ! (ce que le comte_st_germain expose bien à mon sens)

Citation de: Léo
Faudrait-il croire qu'il ne s'agirait que d'une volonté de puissance (au sens Nietzschéen ?) exacerbée dans le massacre de gobs innocents, le sauvetage de quelque princesse et la sensation de pouvoirs surnaturels, qui rapprocherait l'Homme d'antiques célébrations rituelles oubliées à présent, où l'accomplissement du cérémonial permet de revenir à un état de symbiose matricielle, une fusion avec la Nature, le Temps Cyclique, les Dieux et les Ancêtres !

Ne faudrait-il pas croire qu'il s'agit d'un fétichisme religieux déplacé dans la culture ?

Je crois que je suis assez d'accord avec toi, mais pourrais-tu être plus explicite?

Le fétichisme auquel je pense est le fétichisme platonisant de toute pensée scolastique : le monde des idées est un monde autonome. Ce présupposé le plus facilement partagé - chez les rôlistes ça s'appelle imaginaire, comme monde imaginaire, atypique et donc prompt, comme l'a souligné Nietzsche (justement) à propos de la métaphore de la danse pour le philosophe, d'échapper à tout lieu - est bien disposé à recevoir la nostalgie d'absolu religieux qui a pris une forme culturelle (le mystère de la création, l'auteur incréé) ou artistique (l'art pour l'art).
« Dernière édition: 11Juin, 2008, 20:55:46 par Dans le mur » Journalisée
Léo
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« Répondre #1 le: 08Mai, 2008, 07:27:09 »

Citation
Ne faudrait-il pas croire qu'il s'agit d'un fétichisme religieux déplacé dans la culture ?

Je crois que je suis assez d'accord avec toi, mais pourrais-tu être plus explicite?
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« Répondre #2 le: 10Mai, 2008, 10:57:36 »

Oui, c'est pour ça que, comme beaucoup de MJ, je m'efforce souvent de distiller dans mes campagnes des grands thèmes "classiques", des situations et des personnages archétypaux, en essayant de les décliner sous des formes originales. Que les joueurs les reconnaissent ou non, cela leur donne un cadre de référence, et les amène à mieux se situer par rapport à l'univers du jeu. De mon point de vue, c'est également important pour renforcer l'immersion, la "créance secondaire" des joueurs, de part l'impression que le monde est sinon "crédible" du moins "sensé", ce qui est très important pour tout univers imaginaire, tout particulièrement lorsque des questions morales sont posées (ces univers sont presque invariablement plus "absolus" que le nôtre).
Mais ça peut aussi être utile pour les surprendre, lorsqu'on s'écarte du modèle/archétype d'origine, et que les joueurs sont en confiance, (trop) sûrs d'avoir bien cerné un PNJ ou une situation. Bref, cela permet de jouer sur plusieurs registres.

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« Répondre #3 le: 11Mai, 2008, 13:39:18 »

Dans ma pratique habituelle du JDR, je ne dirais pas que "je" le maintiens, plutôt qu'il existe (à mon avis du moins) et que j'essaye d'en jouer du mieux que je peux, en utilisant des codes classiques, ou au contraire en brouillant les pistes et les références (mes tendances post-modernistes: un travers parfois car cela risque de casser l'ambiance, mais peut aussi la renforcer - notamment dans le cas des ambiances un peu barrées voire inquiétantes - ou privilégier l'aspect "fun" du jeu tout aussi important à mes yeux).
Cela tient aussi du rapport que j'ai avec mes PJ, un groupe d'amis de longue date, avec qui je partage donc un solide ensemble de références: je peux donc (plus ou moins) anticiper leurs réactions et la façon dont ils vont interpréter tel ou tel évènement. Prévoir un "cadre", en jouant sur certains archétypes, va leur donner une tonalité générale, et me permet par la même occasion de les surprendre si je décline ce cadre sur un mode inattendu. Dans un cas comme dans l'autre, c'est plus l'utilisation de ce "rapport fétichiste à la culture" qui colore la partie que le rapport en lui-même. Disons qu'il a certainement un impact plus fort (ou du moins plus facile à mettre en place) dans des scenario à tonalité épique que dans des ambiances plus sombres ou décalées, mais comme j'aime bien le mélange des genres...
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Toucan
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« Répondre #4 le: 12Mai, 2008, 11:12:45 »

Dans ma pratique habituelle du JDR, je ne dirais pas que "je" le maintiens, plutôt qu'il existe (à mon avis du moins) et que j'essaye d'en jouer du mieux que je peux...

Oui bien sûr, la pensée scolastique pré-existe au moment du jeu. Comme tu dis post-moderniste et comme le JdR confond perception et réalité (peut-être la raison de l'insolubilité de l'arlésienne : le réalisme en JdR), est-ce que tu penses qu'on ne peut que s'y trouver inscrit et osciller entre faire avec et transgression formelle et formaliste ?

Parce que le brouillage est une réflexivité narcissique, la célébration de la connaissance partagée et la transgression performative d'un monde des idées sans histoire. Alors si le JdR est formellement pris dans une illusion typique de lecteur, l'esthétique dionysienne est une construction apollinienne : il n'y a pas de lucidité dans l'ivresse des mots.

L'illusion typique est précisément le fait de prendre ce que se passe pendant une partie comme un texte autosuffisant (même s'il n'est pas auto-engendré). Quel est le point ? En expérience-limite, je pense à ce qu'Erick N. Bouchard a écrit il y a quelques années sur le racisme dans les jeux méd-fan' : si on peut discuter ce point en dehors de la polémique, il représente une tentative (ratée à mon sens) de ne pas simplement prendre les mots pour ce qu'ils se donnent l'apparence d'être.

Cela tient aussi du rapport que j'ai avec mes PJ, un groupe d'amis de longue date, avec qui je partage donc un solide ensemble de références: je peux donc (plus ou moins) anticiper leurs réactions et la façon dont ils vont interpréter tel ou tel évènement. Prévoir un "cadre", en jouant sur certains archétypes, va leur donner une tonalité générale, et me permet par la même occasion de les surprendre si je décline ce cadre sur un mode inattendu.

Est-ce que tu penses que certains jeux s'y prêtent et d'autres pas ?
Autre question : est-ce que tu penses que ce rapport peut transformer un jeu qui n'a pas été pensé avec ?
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« Répondre #5 le: 13Mai, 2008, 12:41:27 »

Citation
Oui bien sûr, la pensée scolastique pré-existe au moment du jeu. Comme tu dis post-moderniste et comme le JdR confond perception et réalité (peut-être la raison de l'insolubilité de l'arlésienne : le réalisme en JdR), est-ce que tu penses qu'on ne peut que s'y trouver inscrit et osciller entre faire avec et transgression formelle et formaliste ?

Oui. Selon moi, toute partie de JDR navigue de l'un à l'autre, avec des différences selon les groupes, et aussi au cours des parties. Je vois mal comment on pourrait exclure totalement un de ces deux aspects, sans tomber dans une forme de pathologie délirante  (même lorsque l'immersion est géniale, la frontière avec la réalité n'est pas abolie, enfin, j'espère pour vous ) ou dans des jeux de langages et d'improvisations (qui peuvent être intéressants, mais ne sont plus à mon avis du JDR). Cela du fait même d'accepter des postulats, des conventions propres aux règles ou à l'univers et l'ambiance du jeu, ainsi que par certains des procédés mis en oeuvre au cours du jeu (dilatation du temps, ellipses, etc), et aussi par la relation entre joueurs et MJ. C'est comme un contrat (implicite ou non^^) qui connaît des variations selon les tablées, mais qu'on peut résumer ainsi : les joueurs tiennent compte des paroles du MJ (dans son rôle d'arbitre, ou dans celui de "narrateur") tout comme celui-ci fait de même en ce qui concerne leurs personnages.

Citation
Est-ce que tu penses que certains jeux s'y prêtent et d'autres pas ?
Autre question : est-ce que tu penses que ce rapport peut transformer un jeu qui n'a pas été pensé avec ?

Je ne sais pas si certains jeux ne s'y prêtent pas, mais certains s'y prêtent certainement plus que d'autres.
Pour ta deuxième question: tout à fait. Si je me lance dans une campagne à ADD basée sur l'esprit de The Order of the Stick (http://www.giantitp.com/comics/oots0001.html), le résultat sera certainement très différent d'une banale campagne d'ADD. Notamment parce que ce comic traite sous un angle très drôle des problèmes soulevés ici
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Toucan
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« Répondre #6 le: 13Mai, 2008, 16:25:15 »

Selon moi, toute partie de JDR navigue de l'un à l'autre, avec des différences selon les groupes, et aussi au cours des parties. Je vois mal comment on pourrait exclure totalement un de ces deux aspects, sans tomber dans une forme de pathologie délirante...

Alors, l'approche nietzschéenne ne vaut que de pour la métaphore puisque l'esthétique dionysienne dépend en dernier lieu (dans les deux cas-limites) d'un sens des réalités bien apollinien. Sauf à... le JdR ne peut pas être autre chose qu'un loisir safe mind (ou delirium proof) ?
« Dernière édition: 14Mai, 2008, 10:11:05 par Dans le mur » Journalisée
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« Répondre #7 le: 15Mai, 2008, 16:39:01 »

Aussi forte et géniale que soit "l'immersion", je ne pense effectivement pas que l'on puisse confondre les perceptions.
Bref, comme tu dis, le JdR procède selon moi d'une démarche apollinienne qui peut chercher à créer des effets dionysiaques, d'une façon plus ou moins heureuse.

Ceci dit peut-être qu'en faisant prendre des petites doses de champis hallucinogènes à des joueurs (à leur insu)... oups je m'égare...
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Toucan
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« Répondre #8 le: 15Mai, 2008, 17:14:20 »

Ceci dit peut-être qu'en faisant prendre des petites doses de champis hallucinogènes à des joueurs (à leur insu)... oups je m'égare...

Pourquoi à leur insu ? Plus d'une fois je me suis demandé si l'ivresse contrôlée (encore un truc apollinien ?) ne pourrait pas aider à affaiblir la tendance à rationaliser et rendre raisonnable le jeu et ses joueurs ? Note bien, je crois la confusion entre réalité et fiction impossible; je crois possible, en revanche, une mémorisation confuse de l'expérience de jeu et donc, par voie de conséquence, un autre de type de jeu par la suite.

Sur "la mémorisation confuse de l'expérience de jeu", je te suis complètement, que ce soit concernant l'expérience de jeu ou le déroulement des faits d'une séance à l'autre, voire même au cours de la partie - et pas uniquement sous l'emprise de quelque substance que ce soit.

Bien d'accord avec ce que tu écris : plus d'une fois la remémoration d'un scénario quelques séances plus tard a été l'occasion de souvenirs farfelus, d'illusions, de contre-sens entre joueurs (comme tu cites d'ailleurs).

Il me semble que ça tient au statut particulier de la parole reçue par les joueurs : l'intensité du jeu pousse loin la réception instable et subjective de l'expérience, la connotation renvoie chacun à son individualité; c'est peut-être parce que les joueurs sont des auditeurs très éveillés et disposés à être portés par la part poétique du langage, qu'ils mémorisent une même communication dans la confusion de leurs souvenirs en propre.

A moins de briser - ce qui est impossible - l'interdépendance entre les différentes connotations d'un mot, d'une phrase, d'une intonation, bref, à moins de censurer l'enivrement (on y revient) avec les mots, ce genre de quiproquos est un effet du jeu de rôles comme jeu de mots. Alors comment tirer profit de la polysémie de la langue ? Comment accentuer cette interdépendance ?
« Dernière édition: 11Juin, 2008, 20:53:40 par Dans le mur » Journalisée
Léo
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« Répondre #9 le: 16Mai, 2008, 07:49:11 »

Je disais "à leur insu" précisément parce qu'ainsi les joueurs seraient plus à même de subir l'érosion de la réalité et la dépersonnalisation possible dans ce genre d'expériences, plutôt que de la contrôler. Mais il ne faut pas. Ce pourrait être dangereux, en plus d'être illégal et Chaotique Mauvais.

Sur "la mémorisation confuse de l'expérience de jeu", je te suis complètement, que ce soit concernant l'expérience de jeu ou le déroulement des faits d'une séance à l'autre, voire même au cours de la partie - et pas uniquement sous l'emprise de quelque substance que ce soit. C'est même un aspect très savoureux, hors du jeu ("et moi quand j'ai buté le Démon de la Mort..." "Mais tu rigoles c'était moi!") ou in-game par les conséquences que ça peut avoir, quand les joueurs ont des impressions/souvenirs différents vis-à-vis de certains évènements/PNJs/etc, ce qui influence leur comportement, et plus globalement l'ambiance de la partie à long terme ; en campagne, c'est extrêmement important. Et bien sûr le MJ ne doit pas oublier que s'il peut et doit en jouer, son souvenir n'est pas neutre et objectif (même s'il peut "faire comme si").
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