Les Salons de la Cour

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Auteur Fil de discussion: WÜRM - Mythes et légendes préhistoriques  (Lu 62275 fois)
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Xaramis
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« Répondre #90 le: 10Mars, 2008, 01:17:31 »

Pour info, j'ai commis mon premier scénario pour Würm. Je le livre en pâture dans le 20ème concours de scénarios de la Cour : c'est . Je suis preneur de tout commentaire, même négatif.
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« Répondre #91 le: 10Mars, 2008, 07:44:41 »

Je trouve ce scénar sympa même si j'ai reculé un peu au début. J'ai une vision du monde préhistorique moins dense que ne le laisse entendre ton scénario. Et puis "voter" pour exclure des membres, des conseils entre tribus, tout cela est trop "organisé" à mon goût. Sinon, l'idée est sympa, surtout creuser la différence de point de vue entre Roork et ses fils, par exemple. Du travail à faire dessus en préparation, à mon goût, mais un bon et beau morceau, en tout cas.
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« Répondre #92 le: 10Mars, 2008, 11:13:40 »

Je reconnais avoir fait référence à des modes d'organisation dont j'ignore s'ils étaient en vigueur en ces temps-là. Je les ai importés à partir de modes d'organisation observés des nos jours chez des peuples dits "premiers" et rapportés par des ethnologues.

J'ai choisi le terme "voter" par facilité, mais il faut le prendre plutôt dans un sens moins formel, moins organisé, celui d'"exprimer la demande, souhaiter", en revenant aux racines latines de votum, le souhait.


Il y a certainement des améliorations à apporter.
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« Répondre #93 le: 10Mars, 2008, 16:35:33 »

Je les ai importés à partir de modes d'organisation observés des nos jours chez des peuples dits "premiers" et rapportés par des ethnologues.
Ce qui me choque le plus, c'est la densité de population que tes descriptions laissent supposer, en fait. Pour le reste, le choix des termes est évidemment secondaire. Essayer de masteuriser une séance de Würm en n'utilisant pas de mots trop "hors jeu" est déjà un exercice difficile, alors écrire un scénar compréhensible par tous et rester dans le ton...

Une petite remarque concernant le passage que je cite ci-dessus : un de mes joueurs à un moment compare les hommes préhistoriques à des tribus actuelles de peuples dit primitifs. Je lui fait alors remarquer que ces peuples primitifs ont eux aussi, comme nous, 100000 ans de plus que nos pjs et qu'ils sont aussi forcéments plus évolués. C'est une erreur que de s'en servir de référence en croyant que parce qu'ils sont encore chasseurs-cueilleurs au fin fond de l'amazonie, ils sont comme des hommes préhistoriques. Un bouquin de Leroi-Gourhan sur les religions préhistoriques est super intéressant à ce propos : il fait table rase des données des "anciens" archéologues qui ont été trop tentés de faire de "l'antropomorphisme" entre les tribus primitives actuelles et nos ancêtres. Car après tout, une étude des restes "cultuels" stricte ne permet pas du tout de parler de chamanisme, d'esprits, etc. Rien ne nous dit à coup sûr que ces croyances actuelles des peuples primitifs aient existés chez nos ancêtres.
Partant de là, même si les règles de Würm se basent sur les esprits et un chamanisme "classique", j'ai essayé de faire autre chose que des clichés stéréotypés avec mes joueurs. Je ne sais pas au final s'ils y ont vu une différence...
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« Répondre #94 le: 10Mars, 2008, 17:54:57 »

Ce qui me choque le plus, c'est la densité de population que tes descriptions laissent supposer, en fait.
Je me dis qu'une demi-douzaine de clans d'une vingtaine ou trentaine de membres chacun, sur un territoire de 2.000 à 3.000 km², ce n'est pas aberrant ; mais je n'ai pas de sources pour asseoir mon avis, je précise.

2.000 à 3.000 km², c'est à peu après la superficie d'un cercle de 25 à 30 km de rayon. J'ai donc pensé que ce n'était pas impossible de trouver une demi-douzaine de clans sur une telle superficie, et qu'il n'était pas impossible qu'une petit groupe de parias parcoure de telles distances pour aller faire ses "expérimentations", pour ne pas les mener trop près de leur repaire.

Mais, comme je l'ai dit, je suis très très loin d'être un connaisseur de ces univers-là. Parle-moi de Bordeaux au XVIIIe siècle, et je serai plus à l'aise.   Pour Würm, je tâtonne à l'aveugle.


Pour mon utilisation d'un parallèle avec des peuples premiers d'aujourd'hui, je ne prétends pas qu'elle soit valide, loin de là. Je me suis contenté d'extrapoler le fait que les règles de Würm parlent, pour certains clans, d'une sorte de conseil d'autorité, et j'ai imaginé que certaines décisions relatives à la vie d'un clan pouvaient se prendre de cette manière collégiale, associant certains individus choisis pour leur âge ou leur prestige.

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« Répondre #95 le: 10Mars, 2008, 19:47:52 »

Disons que l'organisation va de paire avec la densité de population aussi. Je ne retrouve pas l'endroit où j'ai eu une info (il me semble que c'est un petit encart dans un Science et Vie ou un La Recherche) mais même si la densité varie en fonction du temps (les période chaudes sont plus peuplées que les froides), une zone d'un rayon de 20 à 25 kilomètres est plus occupé par un seul groupe que plusieurs. Au mieux, un gros groupe découpé en fonction des besoins en plus petites unités (quelques uns partent à la chasse pendant que d'autres restent au "camp de base", que d'autre vont chercher du silex, etc.). Il ne me choque pas, au contraire, de voir des groupes isolés la plupart du temps les uns des autres avec de temps à autre des rencontres.
Les chasseurs-cueilleurs ont besoin d'un grand territoire pour vivre et "tournent" au fil du temps autour de plusieurs zones en fonction des ressources qu'ils finissent par épuiser à un endroit ou en fonction des changements de saisons.
Même s'il est avéré que des denrées (du silex par exemple) ont voyagées sur parfois huit cents kilomètres, le voyage ne s'est peut-être pas fait d'une traite.
Une grande communication entre des clans nombreux ne colle pas à la vision que j'en ai. Une organisation formelle des tribus non plus. Mais c'est mon point de vue. Ce monde est sauvage et la civilisation (ou plutôt les premiers pas d'une culture) sont vraiment minimes.
J'essaye justement de sortir des clichés avec mes joueurs pour faire de ce monde une terre étrange et dépaysante.
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« Répondre #96 le: 10Mars, 2008, 19:51:51 »

Je ne sais plus où j'avais lu que pour les échanges, en ces temps lointains, la première tribu déposait la "marchandise", reculais d'une dizaine de mètres, l'autre se l'appropriait et déposait ce qui lui semblait être de valeur équivalente, reculait... bref, que tout se passait à distance pour éviter qu'un contact dégénère en combat, car ces braves gens manquaient d'habitude du commerce de leurs semblables.

Vous confirmez, infirmez ?
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« Répondre #97 le: 10Mars, 2008, 19:55:05 »

Je serai curieux de savoir qui a pu affirmer un truc pareil... et comment il a fait pour le savoir... Huh?
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« Répondre #98 le: 10Mars, 2008, 19:57:42 »

J'essaye justement de sortir des clichés avec mes joueurs pour faire de ce monde une terre étrange et dépaysante.
Je comprends tout à fait ce souhait. D'ailleurs, cette terre est étrange et dépaysante pour moi. C'est justement pour ça que je tâtonne, d'autant que je n'ai pas, dans ma bibliothèque personnelle, des ouvrages de référence desquels m'imprégner avant de tenter un tel exercice d'écriture. Je n'ai même pas les BD cités par Manu Roudier dans la bibliographie indicative de Würm.

Je peux donc revoir à la baisse la partie "fréquentation de ce monde", et n'en faire qu'une histoire entre deux clans et non entre plus de deux clans : le clan du Cheval et un clan "voisin".
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« Répondre #99 le: 10Mars, 2008, 19:58:46 »

Je serai curieux de savoir qui a pu affirmer un truc pareil... et comment il a fait pour le savoir... Huh?
Euh, pas moi, j'ai déjà dit assez de choses bancales.
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« Répondre #100 le: 10Mars, 2008, 21:05:35 »

Citation
L'excellent article de Françoise Delpech dans Paléo n° 11 fournit enfin les bases naturalistes solides nécessaires à toute estimation des populations préhistoriques. Il fait ressortir l'énorme variation (de 1 à 17) du pléniglacial au Bölling. Cette base doit être corrigée selon les surfaces réellement occupées : du quart au dixième selon les zones, soit 18 000 personnes en France et 30 000 en Europe au Magdalénien supérieur. Pour l'holocène la difficulté est le rapport ongulés/humains, mon estimation ancienne de 50 000 personnes en France au Boréal doit être augmentée, peut-être doublée.
Ce pléniglaciaire fait partie de la période Würm.
« Dernière édition: 10Mars, 2008, 21:44:20 par Ratafia » Journalisée
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« Répondre #101 le: 10Mars, 2008, 21:46:29 »

Petit tableau de la population mondiale



Pour la période qui nous concerne, l'humanité aurait 700000 représentant dans le monde entier...
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« Répondre #102 le: 10Mars, 2008, 23:45:45 »

Je serai curieux de savoir qui a pu affirmer un truc pareil... et comment il a fait pour le savoir... Huh?

La méthode... ah oui, ça laisse rêveur parfois, en archéo. Aucune idée, c'est un souvenir vague.
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« Répondre #103 le: 11Mars, 2008, 00:18:30 »

En gros, et à mon avis surtout, c'est un des fameux "antropomorphisme" : la comparaison entre une manière de faire d'une peuplade actuelle transposée gratuitement et sans preuve archéologique (comment le pourrait-on d'ailleurs ?) à l'époque préhistorique...
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« Répondre #104 le: 11Mars, 2008, 00:28:48 »

Possible... mais dans mes souvenirs, c'était appuyé par des CR de fouilles.
Enfin, le problème n'est pas là, je n'ai pas la référence de toute façon.
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