Les Salons de la Cour

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Auteur Fil de discussion: Epée durandil, caque leboheaume... Armes et armures au haut moyen âge.  (Lu 1881 fois)
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Cuchulain
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« le: 11Juin, 2009, 16:18:53 »

Bon sachant qu'il y a des hommes et femmes de lettre en ces lieux biclassés profs parfois, je cherche un max de documentation sur les armes et armures sur la période Antiquité-tardive / haut moyen âge. Si d'aucuns avaient des idées de bouquin ou pouvait demander à leurs collègues historiens ça m'arrangerait beaucoup. 
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« Répondre #1 le: 11Juin, 2009, 16:39:37 »

Comme les Jésuites, je vais répondre à ta question par des questions.

Ta période "Antiquité tardive - Haut Moyen Âge", c'est plutôt large. Tu vas trouver des choses qui vont des cavaliers cataphractaires byzantins aux huskarls nordiques à pied, de la lance longue à l'épée courte, des armures articulées aux cottes de mailles en passant par les broignes.

Que cherches-tu plus précisément ?

Des illustrations ? Des données techniques sur ces armes et armures ? Sur leur fabrication ?
Est-ce destiné, comme je le pense, à nourrir tes réflexions pour Yggdrasil ?


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« Répondre #2 le: 11Juin, 2009, 16:49:58 »

Comme les Jésuites, je vais répondre à ta question par des questions.

Ta période "Antiquité tardive - Haut Moyen Âge", c'est plutôt large. Tu vas trouver des choses qui vont des cavaliers cataphractaires byzantins aux huskarls nordiques à pied, de la lance longue à l'épée courte, des armures articulées aux cottes de mailles en passant par les broignes.

Que cherches-tu plus précisément ?

Des illustrations ? Des données techniques sur ces armes et armures ? Sur leur fabrication ?
Est-ce destiné, comme je le pense, à nourrir tes réflexions pour Yggdrasil ?


Voir les différentes armes/armures leur solidité, les dommages que ça pouvait infliger afin d'essayer de traduire ça en termes de jeu, et oui tu as bien deviné mon cher mousquetaire, tout ça va nourrir mes réflexions sur le combat dans Yggdrasi*l... 

*Quand je pense au nombre de bouquins que je me suis tapé sur le haut moyen âge, la chute de l'empire romain et assimilés rien que pour mon jeu, qui a dit que le JDR n'était pas un loisir culturel. 

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« Répondre #3 le: 11Juin, 2009, 17:23:34 »

Pour ce qui est des représentations des différents types d'armes et d'armures, il doit y avoir moyen de trouver ça en ressources gratuites sur le net, par exemple en passant par les sites d'associations "sérieuses" de reconstitution historique. Les lecteurs de certains magazines consacrés à l'archéologie et à l'histoire devraient pouvoir t'aider également.

Pour ce qui est des dégâts infligés par les armes, je crains que cela n'ouvre la porte aux habituelles discussions souvent plus nourries de fantasmes que de réalités chiffrées :
- tu trouveras toujours quelqu'un pour te dire qu'une épée viking pouvait trancher un torse d'homme d'une épaule à la hanche opposée, et que les épées vikings étaient les meilleures du monde (bon, tu trouveras aussi quelqu'un pour te dire la même chose du katana), forgées par les Vikings meilleurs forgerons du monde. Sauf que les épées vikings étaient surtout faites avec des lames "franques" (donc importées) et non "scandinaves" (autochtones) ;
- tu trouveras toujours quelqu'un pour te dire à quel point la grande hache danoise était "mieux" que l'épée viking, ou que la spatha. Ou l'inverse ;
- tu trouveras toujours quelqu'un pour batailler sans fin sur la supériorité de la forge franque sur la forge arabe, ou celle des aciers damassés méditerranéens sur les aciers très azotés germains. Ou l'inverse de l'un et de l'autre.

Ma façon de voir les choses, pour du JdR, est plus pragmatique : une arme, quelle qu'elle soit, est toujours dangereuse et susceptible de faire des dégâts majeurs quand elle est maniée par quelqu'un de doué qui l'utilise pour ce à quoi elle est destinée.
Une épée faite pour frapper de taille peut te tuer en te coupant d'une épaule à la hanche opposée. Une dague effilée peut te tuer d'un coup donné dans ton aisselle qui déchire ton artère axillaire. Une masse peut te tuer au travers de ton armure en te défonçant les côtes qui vont déchirer tes poumons. Mais une épée, une dague, une masse, maniées par une "brêle" question combat, ça a peu de chances de faire des dégâts, quand bien même elles seraient faites du meilleur acier du monde.

C'est pour ça que ma philosophie pour simuler ces choses-là rejoint le système des Premières Légendes : le facteur premier pour calculer les dégâts est, à mes yeux, le degré de compétence de la personne qui manie l'arme. Le reste n'est qu'effets cinématographiques.

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« Répondre #4 le: 11Juin, 2009, 17:34:31 »

En même temps, quitte à me prendre un coup porté par un débutant, j'aime autant que celui ci manie le couteau à huitre ou l'économiseur (1D3, n'est ce pas chuchu ) qu'une hache de bataille, dont le simple poids de la lame sera susceptible de faire bien plus mal.
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« Répondre #5 le: 11Juin, 2009, 17:36:40 »

Pour les illustrations et quelques idées de stratégies militaires, tu peux te référer à cet ouvrage :
Les soldats de tous les temps, tome 1 de Liliane et Fred Funcken
C'est assez bien fait et il y a une grande variété de dessins qui permettent de se faire une idée de l'aspect de telle ou telle troupe.
Je peux même te le prêter si tu arrives à te téléporter du côté de l'Alsace ou de Nancy, ce qui serait l'occasion de faire un bon repas.
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« Répondre #6 le: 11Juin, 2009, 17:52:42 »

La c'est pas un livre c'est une boutique en ligne pour escrime artistique. Je ne sais pas à quel niveau de réalisme ces épées sont fabriquées mais tu as la taille et le poids de quelques unes ici. Maintenant je suis assez d'accord avec Xaramis, prendre un coup d'épée viking d'un poids total de 970g et d'une longueur de 93 cm dont 79 de lame par un novice total ou donné par notre maitre d'arme de ces lieux Inigo Montoya doit avoir des répercutions vraiment différentes...    Grin
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Il n'était pas ailier, il n'était pas pilier, il nétait pas talonneur, il n'était pas entraineur... Mais alors qui était-il ?
Il était un petit navireuh ! il était un petit navireuh ! qui n'avait ja ! ja !  jamais navigué ohé ohé !!!!
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« Répondre #7 le: 11Juin, 2009, 19:39:01 »

Concernant les katanas : on a quand même vu un trancher un canon américain pendant la 2nde guerre mondiale... 

Certes un combattant expérimenté sera redoutable avec n'importe quel arme, mais je préfère affronter un débutant armé d'un petit couteau que d'une hache à deux mains comme disait le sieur Puck.

Je voulais voir s'il y avait des comparatifs objectifs (du genre avec telle épée sur telle surface avec telle pression on obtient tel résultat) ce genre de choses en somme
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« Répondre #8 le: 11Juin, 2009, 19:42:15 »

Le site MyArmoury est un très bon site sur les armes historiques, pour les curieux et les collectionneurs, avec des critiques de répliques d'armes blanches anciennes, arme par arme, notamment (voici le lien vers le portail des critiques).

La fiche de chaque arme indique la taille, le poids, le point d'équilibre de masse, et présente des photos d'ensemble et de détail. Puor accéder aux photos haute définition, il faut s'inscrire (l'inscription est gratuite à condition de donner un "vrai nom", mais rien n'empêche de donner un nom "qui fait vrai" plutôt que son "vrai nom" ).

Tu pourrais trouver des épées celtiques, vikings, etc. Par exemple :




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« Répondre #9 le: 11Juin, 2009, 19:53:01 »

Sur le site Kult of Athena, tu trouveras également des répliques, et des photos (pas toujours extra).
Par exemple, la page des épées "antiques" : http://www.kultofathena.com/swords-ancient.htm

Tu y retrouveras les produits de fabricants déjà répertoriés dans le site MyArmoury (DelTin, etc.).

Je te conseille, d'ailleurs, de visiter le site de DelTin. Par exemple en entrant par cette page-là : http://www.deltin.net/elenco1.htm
Tu devrais y trouver des inspirations visuelles de qualité.

Autre site qui pourra t'intéresser, celui de Therion Arms : http://therionarms.com/reenact/index.shtml
« Dernière édition: 11Juin, 2009, 19:58:55 par Xaramis » Journalisée

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« Répondre #10 le: 11Juin, 2009, 21:21:10 »

Et... C'est tout ? 

Merci pour les liens Xaramis : j'avais fait une recherche sur le net mais ça n'avait pas donné grand chose. je vais aller voir ça de ce pas ! 
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« Répondre #11 le: 11Juin, 2009, 22:52:23 »

Et... C'est tout ? 
Non, j'en ai encore sous le coude des pistes vers des mises en situation. Par exemple :
- le groupe d'archéologie vivante celtique Les Ambiani ;
- la troupe de reconstitution protohistorique Les Arverni ;
- la troupe de reconstitution Vikings of Middle England ;
- la troupe de reconstitution Regia Anglorum ;
- un portail vers des troupes de reconstitution, dont certaines pour des périodes qui t'intéressent, Clash of Steel.

Je n'ai pas réussi à trouver si on peut se procurer un exemplaire de démo de la revue Ancient Warfare.
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« Répondre #12 le: 12Juin, 2009, 10:05:31 »

Si jamais il y a besoin de faciliter les contacts, j'ai des connaissances chez les Ambiani et je peux mettre en relation.
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« Répondre #13 le: 12Juin, 2009, 10:45:30 »

Heu, rassure-moi, Cuchu, tu serais pas en train de nous faire un clone de RoleMaster ?

Est-ce bien utile d'aller dans les détails ainsi ?
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