Les Salons de la Cour

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Auteur Fil de discussion: [Discussion] Et un marronnier, un : personnage féminin  (Lu 67110 fois)
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cccp
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« le: 17Février, 2009, 00:09:26 »

Bon, je suis en train d'écrire sur un sujet sensible, un de ces sujet qui reviennent souvent et sur lesquelles on a toujours les mêmes arguments : les personnages féminins dans un univers sexiste.

Je part du principe que
1 - dans un jeu de rôle, on ne joue pas ce que l'on est dans la vie, donc il n'y a pas de raison qu'une joueuse doit forcément jouer une femme.
2 - si c'est pour jouer une femme qui se comporte comme un mec, autant jouer tout de suite un homme.
 

Les femmes
Les principaux protagonistes des romans courtois sont des hommes : des chevaliers. Il n'y a pas de femmes chevalier. Une chevalière c'est une bague. Cela ne signifie absolument pas que les femmes n'ont pas de rôle à jouer. Les antagonistes sont très souvent des femmes.

les femmes guerrières
Ce n'est pas parce que les femmes ne portent pas le titre de chevalier qu'elles ne peuvent pas se battre.
Les héros affrontent souvent des ogresses ou des géantes qui peuvent se révéler des adversaires redoutables. Si Beowulf triomphe facilement de Grendell, sa mère est un adversaire autrement plus terrifiant.

La femme combattante n'est pas forcément ni laide ni sauvage. Brunehilde avant d'être vaincu par Siegfried est belle, guerrière et reine. Mais elle ne part pas à l'aventure. Elle ne se bat pas pour son amour. D'ailleurs une fois vaincue, elle perd ce rôle de combattante.

On voit bien ici la vision ambiguë de la femme dans le roman et l'amour courtois : d'un coté elle est magnifiée, le chevalier fait tout pour elle, mais elle n'est pas libre. Elle ne choisit pas son bien-aimé. Elle peut choisir de répondre à son amour ou non.

Femmes trophées
Certains personnages peuvent se résoudre à un rôle de femme-enfant ou de femme-objet. Certains personnages féminins peuvent être vu comme des trésors, au sens premier du terme. Elles viennent avece la gloire pour avoir vaincu le dragon, le trésor et le fief.
C'est assez flagrant dans le cas de Guenièvre. Elle est dépassé par les événements, et finalement se contente d'être emportée par les passions des autres. Elle ne fait rien.

Dame
Les femmes peuvent prendre un rôle plus actif, en gardant son statut de femme. Elle peut servir de mère, de préceptrice, comme la mère de Perceval ou Viviane élevant Lancelot.
On la voit aussi souvent comme médecin, comme Iseult.
Mais elles peuvent aussi avoir un rôle politique et utiliser leur rang et leurs charmes. Morgane essaye de tuer de ses mains le roi Urien, son époux, pendant qu'elle avait envoité Accolon, son amant, combattre le roi Arthur. Kriemhilde provoque la mort des Burgondes et des Huns.
Par contre quand Kriemhilde sort de sa condition pour tuer de ses propres mains son frère Gunther, elle est exécuté par Hildebrande.

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« Répondre #1 le: 17Février, 2009, 09:42:42 »

La tradition romanesque chinoise a trouvé un palliatif à cela : les femmes éprises de liberté et se voulant aussi guerrière que les hommes avaient pour habitude de se grimer pour échapper à leur statut (la Chine n'était pas la civilisation la moins patriarcale, surtt lors de l'émergence du néoconfucianisme).
Bien sûr, l'artifice est assez difficilement crédible : il suffit de voir les nbx films de la Shaw qui en abusent, où de frêles jeunes filles comme Chang Pei Pei essaient de nous faire croire qu'elles sont de farouches wu xia (et le pire : les autres protagonistes n'y voient que du feu !). Néanmoins, il est parfaitement accepté au sein des conventions littéraires et cinématographique chinoises.
On peut sans doute faire remonter cette tradition à Hua Mulan, personnage dont on ne sait pas réellement si elle exista ou non (et si oui, accomplit-elle réellement tt ce que la légende lui attribue ?).
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« Répondre #2 le: 18Février, 2009, 10:01:10 »

Je part du principe que
1 - dans un jeu de rôle, on ne joue pas ce que l'on est dans la vie, donc il n'y a pas de raison qu'une joueuse doit forcément jouer une femme.

Et inversement du coup non ?  Personnellement je ne l'ai jamais fais mais pourquoi pas. 

les femmes guerrières
Ce n'est pas parce que les femmes ne portent pas le titre de chevalier qu'elles ne peuvent pas se battre.

Jeanne d'Arc, les neufs preuses "Sémiramis, reine de Babylone, Sinope, Hippolyte, sa sœur, Ménalippe, Lampeto et Penthésilée, reines des Amazones, Tomyris, souveraine des Massagètes qui a vaincu Cyrus, Teuca, reine d’Illyrie qui s’est illustrée dans ses combats contre Rome, et Déiphyle, femme de Tydée, roi d’Argos, qui a vaincu Thèbes" (voir là)... En Iralnde c'est une femme qui enseigne à Cuchulainn à se battre (voir .)
Bref oui les femmes combattantes il y en a beaucoup, vraies ou mythiques(mythes servant souvent à légitimer un ordre social patriarcal) elles sont nombreuses.

Mais les grandes femmes des mythes et de l'histoire ne sont pas toutes guerrières c'est vrai :

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Eowyn Dame du Rohan avant d'être guerrière efficace à ses heures  Grin "Sainte" Geneviève à Paris devant les Huns...

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« Répondre #3 le: 18Février, 2009, 11:39:17 »

Sur la société patriarcale, n'oublions pas pour autant que, malgré les apparences et les mythes développés au XIX° siècle, le moyen âge a été une époque bien moins défavorable aux femmes que les siècles qui ont suivi. Ce n'est je crois pas un hasard si la période a permis à de grandes dames de se faire connaître : Aliénor d'Aquitaine, deux fois reine et femme politique brillante ou Jeanne d'Arc, vierge guerrière capable d'en remontrer à bien des hommes, mais aussi Jeanne la Flamme, petite princesse flamande qui, pendant la guerre de succession de Bretagne, a mis en déroute les assiégeants d'Hennebont où elle était retranchée. De même, le moyen âge anglais a été riche en grandes châtelaines tout aussi belliqueuses que leurs homologues masculins. La période s'est d'ailleurs terminée par l'affrontement de deux reines plutôt pugnaces : Elizabeth Ière et Marie Stuart.
Quant au personnage féminin en JDR, je dois dire qu'il est très difficile de jouer un rôle féminin (même pour une fille) sans tomber dans l'excès et le stéréotype. Mais cette difficulté est peut-être bien liée au fait que, justement, les héroïnes de fiction ne sont pas vraiment des personnages aussi riches et denses que les héros. Personnellement, ce n'est pas pour jouer un objet sexuel sans autre épaisseur que je fais du jeu de rôles...
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« Répondre #4 le: 18Février, 2009, 13:29:59 »

Oh mais c'est clair que des femmes guerrières on en a, des femmes fortes on en a. C'est un peu le sujet : repositionner le problème.

Si j'en parle c'est que c'est le sujet est intéressant et que je veux dire ce qui est possible / crédible. Je ne veux pas réduire les personnages féminins à des PNJ et je ne veut pas dire que une "femme chevalier : aucun problème".


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et tu n'as pas cité les femmes guerrières
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« Répondre #5 le: 18Février, 2009, 14:20:36 »

Sur la société patriarcale, n'oublions pas pour autant que, malgré les apparences et les mythes développés au XIX° siècle, le moyen âge a été une époque bien moins défavorable aux femmes que les siècles qui ont suivi.

Yep c'est clair. C'est visible dans la littérature "fine amor" "canso" tout ça... Mais la société féodale reste tout de même patriarcale même si la femme y est moins écrasée que ce que tous les siècles suivants voudront faire croire. Et c'est clair aussi "[...]que le Moyen Âge a développé l’image d’une femme soumise et chrétienne, confinée à la sphère privée et, de toute façon, non armée[...]" sauf dans ses dernière décennies.

En jdr, selon les univers un personnage féminin est effectivement plus ou moins facile a interpréter. J'ai vécu ça avec une joueuse qui a tenu à faire une "dame" à La table ronde premières légendes. Elle a vite pris un autre perso. Impossible d'agir ou presque quand il est inconcevable pour une femme de "partir à l'aventure", que ce soit pour la société qui l'entoure et pour elle même d'ailleurs.

et tu n'as pas cité les femmes guerrières
 

Acte manqué ?  Non j'en parlais avant 

Si j'en parle c'est que c'est le sujet est intéressant et que je veux dire ce qui est possible / crédible. Je ne veux pas réduire les personnages féminins à des PNJ et je ne veut pas dire que une "femme chevalier : aucun problème".

Ben dans certains jeux le problème se pose effectivement. Moins sans doute dans les jeux contemporains ou de SF/space opéra/trucs du genre que dans ceux purement historiques. Moyen âge ou XVII/XVIII dans un bateau pirate par exemple. (Quoi qu'on aie des exemples historiques : l'irlandaise Anne Cormac dit Anne Bonny, l'anglaise Mary Read qui toute deux durent se déguiser en hommes). Jouer un femme à Pavillon Noir par exemple est possible mais ne doit pas être aisé... 
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« Répondre #6 le: 18Février, 2009, 14:26:29 »

malgré les apparences et les mythes développés au XIX° siècle, le moyen âge a été une époque bien moins défavorable aux femmes que les siècles qui ont suivi. Ce n'est je crois pas un hasard si la période a permis à de grandes dames de se faire connaître : Aliénor d'Aquitaine, deux fois reine et femme politique brillante ou Jeanne d'Arc, vierge guerrière capable d'en remontrer à bien des hommes, mais aussi Jeanne la Flamme, petite princesse flamande qui, pendant la guerre de succession de Bretagne, a mis en déroute les assiégeants d'Hennebont où elle était retranchée.
Je rajouterais la personne de Géralda de Lavaur, soeur d'un châtelain cathare, dont l'histoire a gardé trace comme une femme puissante qui n'hésitait pas à faire le coup de force contre les troupes de Simon de Montfort, là où son frère était plus timoré. Elle accueillit les assaillants du haut des remparts du château familial en leur montrant son postérieur, se raillant de leur incapacité à venir le chercher Loin des poncifs de l'amour courtois des troubadours tout celà... La pauvre finit justement rattrapée par les croisés, qui au terme de son supplice la précipitèrent dans le puits de la basse-cour.
Ceci dit je mettrai un bémol sur le rôle joué par les femmes au Moyen-Age. Certes, elles peuvent dans de nombreuses coutumes devenir suzeraines (à l'exception très notable d'ailleurs de la Couronne de France). Elles acquièrent alors un rôle politique indéniable qui peut servir de toile de fond pour une excellente campagne en JDR (relire le cycle de Zimmer-Bradley sur la légende arthurienne pour puiser de l'inspiration de cet acabit).
En revanche, l'inclusion dans le système féodal (dont les prémices apparaissent dès le 8° siècle avec la commendatio franque) soumet la vassale au service d'Ost ("le prix du sang"). Rapidement la coutume assez largement partagée impose à la vassale d'avoir un "chevalier servant". Entre 13 et 40 ans (de mémoire), son suzerain est en droit de lui présenter jusqu'à trois prétendants pour la forcer à se marier, si elle ne l'est déjà. Si elle les éconduit les trois, elle perd ses droits successoraux ! Ainsi en pratique, c'est un homme choisi par le suzerain qui se retrouve débiteur du service d'Ost et non la vassale qui ne conserve que l'obligation de financer les campagnes de son chevalier servant et de sa suite. Cette institution disparaît dans bien des coutumes dès la fin du Moyen-Age, la construction de l'Etat français reléguant peu à peu l'obligation de verser le "prix du sang" pour les nobles à un second plan. Cependant, encore au XVIII° siècle, lors de la constitution des terriers, certains juristes mettront encore en avant l'incapacité des femmes à rendre ce service pour tenter d'évincer certaines d'entre elles de la succession de petits fiefs.
Personnellement, j'ai utilisé cette institution dans une campagne d'Ars Magica, elle avait été riche en rebondissements puisque les trois candidats étaient des "sous-marins" d'un suzerain honni qui cherchait un prétexte pour récupérer les terres accordées en fief .
Tout ceci n'a de sens évidemment que dans le cadre d'un JDR "historique", le méd-fan autorisant la création de véritables armées de Walkyries 

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« Répondre #7 le: 18Février, 2009, 14:50:31 »

Quant au personnage féminin en JDR, je dois dire qu'il est très difficile de jouer un rôle féminin (même pour une fille) sans tomber dans l'excès et le stéréotype. Mais cette difficulté est peut-être bien liée au fait que, justement, les héroïnes de fiction ne sont pas vraiment des personnages aussi riches et denses que les héros. Personnellement, ce n'est pas pour jouer un objet sexuel sans autre épaisseur que je fais du jeu de rôles...
Je part du principe que
1 - dans un jeu de rôle, on ne joue pas ce que l'on est dans la vie, donc il n'y a pas de raison qu'une joueuse doit forcément jouer une femme.
Et inversement du coup non ?  Personnellement je ne l'ai jamais fais mais pourquoi pas. 

Vaste sujet, et je suis heureux qu'une femme l'ait lancé pour éviter d'être taxé de misogynie. .
Dans bien des univers, la présence de femmes ne pose pas de difficultés. Mon ex-épouse a joué durant des années Schtoumoule, une brave hobbit qui a achevé sa vie comme Grande ordonnatrice des cuisines du Roi du Kirkwall en Trégor (j'entends certains esprits chagrins qui me reprocheront déjà de l'avoir mise en cuisine , mais c'était son choix de joueuse, très très éloigné de la réalité !!!). Ceci dit, le choix de sa race l'a protégée de bien des grivoiseries... car la présence d'une femme au milieu d'hommes m'a souvent posé problème. Soit elle est "asexuée" et tous oublient sa singularité. Soit elle est victime de perpétuels allusions salaces du fait des autres joueurs. Ceci était vrai lorsque je jouais au lycée et dans mes jeunes années... , à un âge où l'on n'est pas encore très affirmé dans ce domaine et où donc le verbe remplace l'action Grin.
Aujourd'hui où je pratique le jdr parmi des quarantenaires qui pratiquent la mixité autour des tables de jeux, la question est nettement moins saillante. Je continue à poser une limite. Si la table est exclusivement masculine, je préfère refuser qu'un joueur n'interprète une femme (sauf à jouer à "Macho women with guns" ), parce que là, comme disait Desproges, une bande de copains redevient vite une bandes de C..s. Pour la sérénité du déroulement de l'histoire, je ne veux que des PJs hommes, ça évite bien des interprétations d'allumeuses ou autres clones de courtisanes par des mecs qui ont 00% en "sixième sens" (un peu de misandrie en fait).
Pour finir, si vous cherchez un cadre (pré-)historique où les femmes ont toute leur place, essayez Würm (c'est l'adopter). J'y joue depuis plusieurs mois avec une joueuse ( PJ enceinte dorénavant, ça va limiter sa participation à l'action pendant quelques temps, certes)et deux joueurs. Que du bonheur, elle apporte autour de la table un "plus" de sensibilité qui a embelli la campagne de très belles scènes touchantes. Elle a gagné bien plus en "générosité" que les joueurs qui ont gagné en "bravoure"... "Chasser le naturel, il revient au galop".

Et le "troisième sexe", vous avez testé ? Souvenir d'un éphémère PJ d'androgyne dans un univers cyberpunk... délirant !
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« Répondre #8 le: 18Février, 2009, 19:55:03 »

Je pense qu'il peut y avoir des éléments intéressants à piocher dans un bout de cette discussion-là, bout qui tournait autour de la place des personnages féminins dans le projet de JdR sur lequel Brand est en train d'avancer à grand pas (un JdR qui a pour cadre le Japon à la fin du XVIe siècle).
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« Répondre #9 le: 18Février, 2009, 21:18:00 »

Je pense qu'il peut y avoir des éléments intéressants à piocher dans un bout de cette discussion-là, bout qui tournait autour de la place des personnages féminins dans le projet de JdR sur lequel Brand est en train d'avancer à grand pas (un JdR qui a pour cadre le Japon à la fin du XVIe siècle).
Vu ! Merci M'sieur Xaramis Evitons de bégayer sur certains sujets
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« Répondre #10 le: 18Février, 2009, 21:49:20 »

on ne bégaye pas
on parle du même problème mais dans un autres univers

Je suis d'ailleurs surpris que le sujet n'est pas été abvordé dans ses lieux pour Te Deum qui propose quand mêmeune création différente pour hommes et femmes
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« Répondre #11 le: 18Février, 2009, 23:04:05 »

Mmmmm ? A Te Deum, une femme peut se battre ! Mon personnage manie très mal la rapière mais a obtenu des points dans la compétence escrime dans son questionnaire de création. Te Deum est un jeu de rôle historique et non littéraire, voyons !
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« Répondre #12 le: 18Février, 2009, 23:05:59 »

Vu ! Merci M'sieur Xaramis Evitons de bégayer sur certains sujets
Mon intervention n'avait pas pour but de brider la discussion ici, mais plutôt de dire qu'il y avait d'autres éléments à porter au débat ici, qui avaient été abordés précédemment. Un ajout, pas une exclusion.
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« Répondre #13 le: 18Février, 2009, 23:12:25 »

Je suis d'ailleurs surpris que le sujet n'est pas été abvordé dans ses lieux pour Te Deum qui propose quand mêmeune création différente pour hommes et femmes
Le sujet a été effleuré pour Te Deum, dans cette discussion-là. Mais ça pourrait être développé.
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« Répondre #14 le: 19Février, 2009, 12:12:07 »

Ce que je trouve le plus pénible c'est lorsque la joueuse n'arrive pas à se détacher de sa culture "d'occidentale du XXI ème siècle" et transforme la partie en meeting des "chiennes de garde"...

Au bout d'un moment le "ta gueule femme" aurait presque tendance à sortir hors du jeu aussi
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